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  4. Altiplano x Orleans: comparando os Saco Buildings

Altiplano x Orleans: comparando os Saco Buildings

Altiplano
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    Lpporto06/09/18 08:00
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    Lpporto
    06/09/18 08:00
    889 mensagens MD

    https://storage.googleapis.com/ludopedia-posts/fe553_ot9xil.jpeg

    O saco building(*) está em alta. Depois de chegar com tudo no lançamento do Orleans ano passado, Altiplano foi o sucesso em Essen e já chegou no Brasil pela Meeple BR, mesma editora que trouxe o Orleans.

    A comparação então dos 2 jogos, se faz inevitável: mesmo autor, mesma arte, mesma mecânica básica. Então, qual deles então seria o melhor? Qual eu devo ter na coleção? Faz sentido ter os dois?
    A ideia desse texto é justamente o de comparar os aspectos de ambos os jogos e dar minha opinião do que gosto mais e por que. Mas fique a vontade de discordar. É provável que eu nem seja a voz da maioria. 

    Vale começar dizendo que a minha relação com Orleans foi de paixão a primeira vista. Amo jogos com equilíbrios entre o estratégico e o tático. Jogos em que você monta um motor a longo prazo mas ainda assim precisa se adaptar ao que lhe é disponível no curto prazo. Mas como tempo, entendi muitas das críticas do jogo, embora muitas delas não sejam problema para mim. 

    A primeira delas é que Orleans é um jogo muito focado nas engrenagens e dessa eu discordo muito. É comum para mim vencer o jogo constantemente, contra jogadores bons e experiêntes, sem focar em engrenagens. Outros então dizem que o foco está em combar os prédios, e isso pode ser verdade, mas nem sempre dá certinho. Mas de uma ou de outra forma, há poucas variações estratégicas e isso limita a rejogabilidade. A partir de 8, 10 partidas você meio que já sabe os 2 ou 3 caminhos para a vitória.

    O segundo é com relação ao número de prédios e ao fato de serem todos abertos. Isso me incomoda ZERO. Talvez nas primeiras partidas, mas hoje, já conheço a maioria e não fico horas escolhendo. Muita gente utiliza aqui a regra da casa de jogar com 3-5 prédios abertos apenas. Você compra um deles e outro entra depois. Eu, sinceramente, acho que isso quebra o equilíbrio do jogo e da estratégia de prédio. Aí sim, fica muito focado em apenas 1 ou 2 estratégia. 

    O terceiro é que todo o descarte (trabalhadores usados na rodada e novos comprados) voltam direto para o saco. Quem está acostumado com Deck Building, espera que o descarte só volte ao deck após o deck ser esvaziado. Aqui, de novo, pouco me incomoda. Foi apenas uma escolha do jogo, mas acho que essa aleatoriedade e imprevisibilidade do que sairá do saco incomoda muita gente. Por isso, muitos utilizam a regra da casa de ter um potinho de descarte, para onde vai tudo até o saco estar esvaziado.

    Para quem se incomoda com esse 3 problemas, o Altiplano vem em boa hora, pois conserta todos eles. Para os demais, que adoram Orleans mas queriam apenas mais variação e estratégia para ter mais rejogabilidade, minha sugestão, como já foi em um texto aqui do blog, é: compre a expansão Trade & Intrigue e seja feliz.

    Verdade seja dita, o autor ouviu as críticas. Quase tudo aquilo que ele colocou nas expansões de Orleans, há no Altiplano: 5º jogador, objetivo secreto e entrega de contratos. Além disso, em Altiplano há um caixote de descarte, para onde vão os tokens comprados ou utilizados que só voltam para o saco após ele se esvaziar. E por último, os prédios são comprados no mercado. Entram apenas 5 e há preços diferenciados por posição. O primeiro é sempre descartado se não comprado e os que sobram, ficam mais baratos. 

    Seria então Altiplano o Gaia Project enquanto Orleans o Terra Mystica? Calma lá!

    Apesar das mudanças, um jogo não é apenas a evolução do outro. Existem diferenças que alteram a sua relação com o jogo.

    https://storage.googleapis.com/ludopedia-posts/25fbe_ot9xil.jpg

    Por exemplo, em Altiplano, não basta alocar seu trabalhador no local indicado no playerboard para fazer a ação. Há, no jogo, 7 mini tabuleiros nos quais você se movimenta para fazer a ação. Se quer comprar um prédio precisa andar até o mercado para tal. Mas os movimentos são limitados e gastam recursos. É uma camada estratégica de não apenas alocar, mas maximizar sua movimentação que Orleans não tem. Isso é uma faca de dois gumes. Se por um lado é um diferencial, por outro é mais uma restrição que o jogo te coloca para lidar. 

    Por último, altiplano ainda é um jogo semi assimétrico. Isso por que, cada um, tem um prédio inicial diferente do adversário e recursos inicais únicos também. 

    Apesar disso tudo, eu ainda prefiro Orleans, principalmente adicionado da Trade & Intrigue. Por que isso?

    Bem, primeiro, por que apesar mecanicamente ser mais simples, em Orleans me parece que as ações estão conectadas e fazem sentido durante a evolução do jogo. O motor funciona melhor e você otimiza mais e cresce de fato nas ações. Em Altiplano, minha impressão foi que você fica muito preso e o jogo demora a evoluir. Você não vê um motor crescendo no número de ações etc. Poucos prédios parecem combar. Você otimiza os prédios comprando alguns que produzem mais barato (que são uma engrenagem enrustida de prédio) mas existe menos o combo de ir produzindo uma coisa, trocando por outra e fazendo muito mais ações.

    Além disso, a dificuldade de conseguir alguns recursos faz com que alguns jogos fiquem um pouco travados. Por exemplo, nos 3 jogos que eu joguei, eu não tinha facilidade de ter peixe, então eu simplesmente ignorei peixe no jogo e joguei todas as 3 partidas sem peixe pois daria uma trabalheira enorme conseguir ele e não valia a pena. Não deixei de ganhar por isso, mas as vezes eu me via preso fazendo sempre a mesma coisa a cada rodada simplesmente por ser mais otimizado para mim.

    A movimentação do tabuleiro, que é O DIFERENCIAL do jogo, não me animou. Não me brochou também não, mas não achei nada demais. Por outro lado a ausência quase que total da inteiração entre os jogadores me incomodou muito.

    Em Orleans, por mais que você faça suas ações no playerboard, sem concorrência de ação, há concorrência na ordem de ativação do que você planejou. O tabuleiro central onde você disputa onde construir sua Casa de Comércio (pode haver apenas 1 por cidade) ou o tabuleiro da Prefeitura onde o timing correto lhe dá bônus essenciais, fazem com que ele seja um euro, relativamente interativo. Há ainda a disputa dos Cidadãos na trilha do conhecimento e é claro, do número de tokens de trabalhadores especializados que são finitos.

    https://storage.googleapis.com/ludopedia-posts/03156_ot9xil.jpg

    Orleans: foto E aí tem Jogo?

    Já Altiplano isso acontece muito pouco. Tirando os tokens de recursos, aqui também finitos, todo o resto é de um jogo onde se joga sozinho, tentando maximizar sua maquininha de pontos. Parece muito um solo multiplayer. As vezes é até difícil ver quem está na frente. Você chega no final, soma tudo e descobre quem ganhou.
    Além disso, a mecânica da movimentação aumentou muito a Analysis Paralysis do jogo (tempo que o jogador fica parado pensando na sua jogada), pois não basta otimizar os trabalhadores, você precisa ver para onde é capaz de andar e fazer a ação do prédio. E para alguns, como foi para amigos meus, ele pode se tornar muito frustrante nesse sentido.

    Já Orleans, quando adicionada a expansão, acerta muitas coisas. A variação dos eventos fica muito boa. O dinheiro e o Navegador passam a ser muito mais úteis no jogo. O novo tabuleiro da prefeitura é muito melhor e para quem gosta, adiciona-se também o módulo de contratos. Infelizmente, o 5º jogador, só com outra expansão. Mas sinceramente, a não ser que você tenha um grupo constantemente com 5 pessoas e isso seja essencial, eu nem recomendo jogar em 5 pois pode demorar demais. 

    A questão dos prédios (serem muitos) e do descarte (voltar direito para o saco), continuam, mas como já disse, isso pouco me incomoda. Com novas variações de jogo, que mudam não só o setup, mas a estratégia durante a partida em muito fazem crescer esse jogo que para mim já era excelente. E se quiser, pode sempre utilizar as regras da casa já sugeridas para acertar isso. 

    Altiplano, ainda é bom, simplesmente por que gosto muito da mecânica. Mas de jeito nenhum, toma o lugar do Orleans na minha coleção. E com tanto lançamento bom, eu fico feliz em jogar eventualmente a cópia dos meus amigos.

    ***********************

    Saco Building é o nome de mecânica que não existe na lista do BGG nem da Ludopédia simplesmente por ser um termo inventado, creio que por Orleans mesmo. O jogo na verdade é um Pool Building, uma variação do Deck Building. No jogo (em ambos) você tem trabalhadores especializados (mercadores, fazendeiros, etc) você os aloca em espaço, como uma alocação de trabalhadores para fazer a ação desejada. 

    Mas não basta ter 1 trabalhador disponível para fazer a ação. Cada ação exige um trabalhador de um tipo específico. Portanto, a cada rodada, você pode pegar novos trabalhadores especializados e colocar dentro do seu saquinho. A cada rodada você puxa de dentro de seu saco um número X de trabalhadores, vê o tipo que são e a partir disso você escolhe suas ações.

    Assim como num deck building você fica preso a sua compra. E passa o jogo todo montando um saco com trabalhadores que quer e descartando os que apenas sujam seu pool de trabalhadores. 

    ***********************
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    Comentários:

  • CassioLemos
    293 mensagens MD
    avatar
    CassioLemos06/09/18 08:53
    CassioLemos » 06/09/18 08:53

    Gosto muito do Orleans e estou em dúvida se pego o Altiplano. Gostei da comparação entre eles. Acho que antes do Alitplano, talvez invista na expansão do Orleans.

    E sobre a mecânica, ela já é comumente chamada de bag building (poderíamos chamar de CONSTRUÇÃO DE SACO? hahaha)

    1
  • nielison
    220 mensagens MD
    avatar
    nielison06/09/18 09:54
    nielison » 06/09/18 09:54

    legal a comparação.

    só joguei cada um dos dois jogos uma única vez, então não me cabe concordar ou discordar (num ponto de vista mais técnico, embasado).

    o Orléans não me empolgou justamente porque achei simples demais, no sentido de que a engrenagem é mais direta (não sei se você me entende). gosto dos "arrodeios" que alguns euros mais pesados proporcionam (apesar de ser fã da simplicidade e elegância que um designer pode trazer num jogo pesado - acho que estou sendo paradoxal, né?).

    enfim, o que quero dizer é que acabei gostando mais do Altiplano justamente porque ele me pareceu mais complexo, em grande parte justamente pela questão da movimentação do trabalhador. como você disse, é uma restrição que o jogo dá - e eu tendo a gostar dessas restrições (claro, considerando que o jogo tem um bom design).

    mas lendo o seu texto, atentei para o fato de que o Orléans realmente possui mais interação. e, pra mim, mais interação é sempre bom. na verdade, sempre ótimo.

    acho que o que eu queria dizer é que tua postagem só me deixou com mais vontade de jogar cada um dos jogos de novo. =D

    3
  • nieb
    1845 mensagens MD
    avatar
    nieb06/09/18 10:22
    nieb » 06/09/18 10:22

    Bom texto, parabéns. Não acho que Orleans precise de conserto, mas entendo as críticas.

    1
  • Lpporto
    889 mensagens MD
    avatar
    Lpporto06/09/18 10:50
    Lpporto » 06/09/18 10:50

    CassioLemos::Gosto muito do Orleans e estou em dúvida se pego o Altiplano. Gostei da comparação entre eles. Acho que antes do Alitplano, talvez invista na expansão do Orleans.

    E sobre a mecânica, ela já é comumente chamada de bag building (poderíamos chamar de CONSTRUÇÃO DE SACO? hahaha)

    No final, eu achei Orleans mais gostoso de jogar, por causa que eu senti uma conexão entre as ações, que são feitas de forma crescente e principalmente pela interação no tabuleiro central/prefeitura. 
    Altiplano para mim foi quase que mecanico puro. Troco esse token por esse token... próximo


    nielison::legal a comparação.

    só joguei cada um dos dois jogos uma única vez, então não me cabe concordar ou discordar (num ponto de vista mais técnico, embasado).

    o Orléans não me empolgou justamente porque achei simples demais, no sentido de que a engrenagem é mais direta (não sei se você me entende). gosto dos "arrodeios" que alguns euros mais pesados proporcionam (apesar de ser fã da simplicidade e elegância que um designer pode trazer num jogo pesado - acho que estou sendo paradoxal, né?).

    enfim, o que quero dizer é que acabei gostando mais do Altiplano justamente porque ele me pareceu mais complexo, em grande parte justamente pela questão da movimentação do trabalhador. como você disse, é uma restrição que o jogo dá - e eu tendo a gostar dessas restrições (claro, considerando que o jogo tem um bom design).

    mas lendo o seu texto, atentei para o fato de que o Orléans realmente possui mais interação. e, pra mim, mais interação é sempre bom. na verdade, sempre ótimo.

    acho que o que eu queria dizer é que tua postagem só me deixou com mais vontade de jogar cada um dos jogos de novo. =D


    Pois é. Mesmo pq esse andar nem coloca tanta complexidade pra mim. No máximo atrasa um pouco o crescimento do motor das pessoas. Como já disse, as expansões no final, adicionam um pouco de complexidade a Orleans de forma q ele continua sendo melhor jogo. 

    nieb::Bom texto, parabéns. Não acho que Orleans precise de conserto, mas entendo as críticas.


    Eu tb não acho. Jogo ele Vanilla tranquilão. Mas ele ganhou nova vida pra mim, principalmente com os novos eventos da Trade & Intrigue. 

    0
  • DWilliam
    650 mensagens MD
    avatar
    DWilliam06/09/18 11:10
    DWilliam » 06/09/18 11:10

    Boa comparação. Considerando apenas os jogos base acho que prefiro o Altiplano. Mas com a expansão-módulo "Trade" o jogo vira.

    Dos "problemas" do Orleans, o dos prédios me incomoda mais. Penso em usar a seguinte variante para os Prédios/Locais em uma próxima partida:
    - Mínimo de 5 abertos. Sempre acrescentar novo prédio a cada rodada (ou mais para completar o mínimo de 5). Deixar o próximo a entrar em jogo já exposto (permitindo algum planejamento).

    Acho que principalmente nas primeiras partidas vale a pena algo assim.

    1
  • Lpporto
    889 mensagens MD
    avatar
    Lpporto06/09/18 12:00
    Lpporto » 06/09/18 12:00

    DWilliam::Boa comparação. Considerando apenas os jogos base acho que prefiro o Altiplano. Mas com a expansão-módulo "Trade" o jogo vira.

    Dos "problemas" do Orleans, o dos prédios me incomoda mais. Penso em usar a seguinte variante para os Prédios/Locais em uma próxima partida:
    - Mínimo de 5 abertos. Sempre acrescentar novo prédio a cada rodada (ou mais para completar o mínimo de 5). Deixar o próximo a entrar em jogo já exposto (permitindo algum planejamento).

    Acho que principalmente nas primeiras partidas vale a pena algo assim.

    O que te incomoda? AP que gera uma pessoa poder olhar todos os prédios? Ou a corrida por pegar lá os melhores já que estão todos abertos?
    Pq eu não acho que há um prédio tão diferenciado dos demais (A casa de banho pode ser, dependendo da regra com que você está jogando) ou overpower.

    0
  • E2EK1EL
    2393 mensagens MD
    avatar
    E2EK1EL06/09/18 12:10
    E2EK1EL » 06/09/18 12:10

    Eu gosto muito de Orleans, tenho as duas expansões.

    Acho que a unica coisa que me incomoda um pouco, é que todas as contruções são abertas, então as jogadas ficam um pouco manjadas, mas isso nós corrigimos com a seguinte house rule:

    embaralhe as construções e deixe viradas, sorteie 1+ o numero de jogadores e deixe aberta. Ou seja, em 3 jogadores, ficam 4 construções nivel 1 e 4 construções nivel 2 abertas. Assim que alguém comprar uma construção, reponha se possivel.

    Isso deixa o jogo melhor, fazendo com que os jogadores se adequem as construções abertas.

    A expansão Trade and Intrigue trás novos eventos, então o jogo fica muito melhor.

    A expansão Invasion trás módulos solo e uma coop que é excelente.

    1
  • Lpporto
    889 mensagens MD
    avatar
    Lpporto06/09/18 13:44
    Lpporto » 06/09/18 13:44

    E2EK1EL::Eu gosto muito de Orleans, tenho as duas expansões.

    Acho que a unica coisa que me incomoda um pouco, é que todas as contruções são abertas, então as jogadas ficam um pouco manjadas, mas isso nós corrigimos com a seguinte house rule:

    embaralhe as construções e deixe viradas, sorteie 1+ o numero de jogadores e deixe aberta. Ou seja, em 3 jogadores, ficam 4 construções nivel 1 e 4 construções nivel 2 abertas. Assim que alguém comprar uma construção, reponha se possivel.

    Isso deixa o jogo melhor, fazendo com que os jogadores se adequem as construções abertas.

    A expansão Trade and Intrigue trás novos eventos, então o jogo fica muito melhor.

    A expansão Invasion trás módulos solo e uma coop que é excelente.

    Não consigo imaginar como pode ser um Orleans Coop

    1
  • maripedroso
    156 mensagens MD
    avatar
    maripedroso06/09/18 13:54
    maripedroso » 06/09/18 13:54

    Como sempre um excelente texto. Infelizmente não joguei nenhum dos dois, mas espero conseguir num futuro próximo. Acho essa mecânica do Saco building muito interessante.

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Altiplano - Altiplano x Orleans: comparando os Saco Buildings
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