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  3. Kanban: Automotive Revolution
  4. Virando a Mesa: Vital Lacerda.

Virando a Mesa: Vital Lacerda.

Kanban: Automotive Revolution
  • avatar
    Bombardium17/11/22 12:00
    avatar
    Bombardium
    17/11/22 12:00
    1143 mensagens MD

    Já que o pessoal tá sentindo falta de quando eu sou polêmico, e eu consegui criar coragem suficiente hoje pra escrever isso aqui então vambora.

    Conhecidamente eu não curto jogos do Vital Lacerda, mas porquê? Vamos aprofundar nisso aí. E prepara que vai ter parte II (talvez III).


    Alerta de Trigger: Se tu é b1tch do Vital, provavelmente tu vai ficar meio put0 com o que eu vou escrever, então fica ligado. Aqui não vai ter ataque pessoal, mas vou ser contundente sobre o que eu acho de todos os jogos que já joguei do cara.


    https://ludopedia-posts.nyc3.cdn.digitaloceanspaces.com/b30ee_pqg0mq.png

    Vital felizin approves.

     
    Vital Lacerda é um designer português, que começou sua trajetória fazendo uma expansão para o Age of Steam Expansion: Portugal, que sinceramente, é uma das melhores coisas que ele fez na sua carreira. Coisa positiva que posso falar sobre ele? Uma coisa que eu posso elogiar ele é que ele tenta. Ele erra 90% das vezes? Sim, mas ele arrisca (o que é mais do que eu posso falar de muito designer velhor por aí, né Feld?). 


    E por isso eu o aplaudo.

    https://storage.googleapis.com/ludopedia-imagens-jogo/ab062_164613_m.jpg

    Mapa de Portugal criado pelo Vital.



    Pra mim a partir desse momento é só escada abaixo.

    O primeiro jogo dele, realmente dele é o Vinhos. Nesse jogo ele tenta retratar a cultura vinícola de Portugal dentro do jogo.

    https://storage.googleapis.com/ludopedia-imagens-jogo/c3d98_57772_m.jpg

    A capa do jogo é maneira. Pelo menos isso.


    E pra mim o esforço fica só na tentativa. Pra mim o resultado é o jogo sobre Vinhos é um dos jogos mais burocráticos, pesados, e sem graça já feitos.

    Uma coisa importante sobre o design do Vital é que ele sempre tenta aumentar a complexidade de qualquer jogo sem necessidade alguma. Vinhos poderia ser sim um jogo decente, se não fosse a burocracia que ele impõe em várias das ações do jogo.

    https://storage.googleapis.com/ludopedia-imagens-jogo/dc89c_57773_m.jpg

    Tabuleiro do Vinhos, muita informação.


    Primeiro eu vou falar do tabuleiro: Eu acho ele bem poluído visualmente, mas bem setorizado; tem a área da exportação, a da venda do mercado interno, da feira que rola em 3 rodadas das 6 (o jogo roda em 6 anos), dos ricos que podem patrocinar seu negócio se você der barris pra eles, do clima que pode ajudar na fermentação (ou atrapalhar dependendo do que você tá produzindo), os enólogos que aumentam a qualidade do seu vinho e o banco.

    A primeira parede que esse jogo bate é a complexidade pra se ensinar pra qualquer outro jogador. Demora muito tempo, e sinceramente, pra mim não vale a pena perder tanto tempo ensinando as variâncias e nuances de NENHUM jogo por tanto tempo pra conseguir jogar ele depois e ver que ele só é chato. O manual é recheado de exceções, e é muito fácil você esquecer alguma coisa ou outra durante uma partida. Fica faltando claramente pra mim uma cartelinha de “coisas pra não esquecer do jogo”, se não tiver esse tipo de auxílio esquece: é literalmente muita coisa pra lembrar (tanto que existe esse arquivo criado por fãs pra dar uma ajudinha).

    https://storage.googleapis.com/ludopedia-imagens-jogo/68e9d_57775_m.jpg

    As regiões de Portugal destacadas, e seus vinhos.



    Não dá pra jogar esse jogo sem estar grudado no manual. E na minha experiência, você passa muito mais tempo se preocupando com os detalhes, com coisas que você vai esquecer ou não do que em fazer uma estratégia para vencer o jogo. Quando um jogo faz isso com os jogadores, não é divertido.

    Na moral? Eu fico com a impressão de que faltou playtest pra lançar ele, mas beleza. Foi o primeiro jogo do cara, vamo dar uma colher de chá. Tem muitos primeiros jogos autorais pior do que esse. Nesse ele errou a mão pow, vai que ele aprende com os erros dele, e o próximo vai ser top né?

    http://1.bp.blogspot.com/_64i2xz8oTJc/S2C67ClivOI/AAAAAAAACx4/zz-f1EPpwrQ/s320/untitled.bmp

    O que eu devo burocratizar agora?


    ERRADO.

    Eis que me brota o CO2.

    https://storage.googleapis.com/ludopedia-imagens-jogo/a9f77_110503_m.jpg

    Pelo menos artista ele sabe escolher.


    Jogo esse que você está nos anos 70, e tem que investir em energia verde, para parar com o aquecimento global. Você é CEO de uma empresa de energia que responde aos pedidos do governo para gerar novas soluções impedindo a proliferação da poluição.

    Na mesma pegada que Vinhos, o jogo é burocrático, cola no “econômico”, e eu afirmo que é um semicoop. Pois se a poluição não for parada, o jogo termina sem vencedor.

    https://storage.googleapis.com/ludopedia-imagens-jogo/4e58f_108211_m.jpg

    Vitória mesmo é nem botar isso na mesa...


    Na moral, eu acho esse jogo até bonito. Mas a primeira vista eu bato o olho nele e acho beeeeeeeeeeem abstrato. Não consigo associar as informações do tabuleiro, muito menos o design dele próprio com “geração de energia”, usinas, etc. Coisa que até o Power Grid consegue, e olha que tudo no PG é verde.

    https://storage.googleapis.com/ludopedia-imagens-jogo/84e93_86708_m.jpg

    Salve pro Power Grid.


    Mas seguindo a proposta do jogo, a partida que joguei de CO², o primeiro turno me assustou. A poluição desandou feio, mas depois de um pouco de pânico e uma colaboração entre os jogadores da mesa, se tornou aparente pra mim que os níveis de CO² não são uma ameaaaaaaaaaaaaça.

    https://storage.googleapis.com/ludopedia-imagens-jogo/47920_55693_m.jpg

    As várias trilhas do jogo.


    Tanto que quando chegamos no terceiro turno, já estava bem sob controle. E pra mim, a abstração do tabuleiro começa a piorar quando uma região emergente (no caso a Africa), não tinha mais necessidades de energia pra satisfazer. O que pra mim bateu erradão, porque uma região que está se desenvolvendo, era pra estar sempre pedindo mais, mas isso quebrou a barreira da realidade pra mim. Considerando que meu grupo de 4 pessoas conseguiu acabar com essa ameaça de poluição no 3-4 turno, acabou quebrando a ideia do jogo muito facilmente.


    O que era pra ser um semi coop, agora era só um competitivo pra ver quem conseguia fazer mais pontos. E não precisou de ser um grupo com gente pic4, que só joga jogo pesado, nem nada do tipo. Achamos uma solução, seguimos com ela, e assim foi até o final.

    https://storage.googleapis.com/ludopedia-imagens-jogo/bd8d2_55691_m.png

    Isso não tem cara de um jogo que gera energia nem aqui e nem em lugar nenhum.


    “Mas pô, vocês jogaram errado então.”

    Não, porque o jogo não premia de nenhuma forma quem gera o CO². Se existisse algum tipo de benefício ao invés de só a ameaça de “o jogo vai acabar se acabar com a barra de poluição”, ele seria um jogo mais interessante. Daria pra brincar com a ideia de "combinei com geral fazer X, mas se eu fizer Y e passar batido, isso pode me dar uns pontinho extra".

    Esse jogo eu realmente acredito que teria potencial, se por acaso ele tivesse (de novo), testado mais e acertado esse equilíbrio. Do jeito que ele saiu, eu acho um desperdício. O tema é interessante, por mais que o tabuleiro não tenha nada a ver com o jogo, mas ele não passa de um jogo que está perdendo a oportunidade de brilhar.

    Mas beleza, o Vital vai agora pensar, foi o segundo jogo do cara, vamos dar uma colher de chá. Tem muitos segundos jogos autorais pior que esse. Nesse ele errou a mão pow, vai que ele aprende com os erros, e o próximo vai ser top (heauehuaheuaheuehauaeheuaha).

    Quem adivinhar o que aconteceu ganha uma bala Juquinha.


    https://veja.abril.com.br/wp-content/uploads/2016/05/alx_economia-bala-juquinha-20070329-01_original.jpeg

    Prefiro fácil um monte de bala Juquinha ao invés de jogar o que vem por aí.


    Esbarramos no pior jogo da história dos boardgames (de novo, na minha opinião).


    Kanban: Automotive Revolution.



    https://storage.googleapis.com/ludopedia-imagens-jogo/da00c_7343_m.png

    Se vocês querem uma imagem sinônimo de jogo ruim tá aí.




    Gente, aqui eu vou perder a linha, porque eu acho Kanban uma ofensa.

    Isso aqui é literalmente um simulador de trabalho. E pelo menos no trabalho eu consigo dinheiro pra pagar as contas. E aqui é só pra passar raiva e stress.

    Kanban é uma nomenclatura utilizada para fazer uma linha de montagem eficiente e num ritmo de trabalho que não crie gargalo em nenhum setor. Pois bem, o jogo Kanban simula uma linha de produção.

    https://storage.googleapis.com/ludopedia-imagens-jogo/6d357_60234_m.jpg

    Num esquema Vinhos, o jogo é bem setorizado, mas tem também o mesmo problema, poluição visual pra todo lado.


    Os jogadores são gerentes que estão afim de impressionar os diretores da empresa para conseguir uma posição melhor e garantir seu crescimento no mercado de trabalho.


    E num inferno criado por Sandra Cenoura (tô nem de zoa, esse é o nome da mulher mesmo), o martírio acaba depois de 2 reuniões e 3 semanas, ou 3 reuniões e 2 semanas de trabalho.


    https://storage.googleapis.com/ludopedia-imagens-jogo/1a03e_40994_m.jpg

    Partiu test-drive.



    Aqui você tem 30 milhões de modo de pontuar no jogo, ele é bastante diverso nesse sentido possibilitando vários tipos de estratégia. As áreas são:

    - “Teste e Inovação”, onde você melhora uma das 6 partes do carro, ou os cara pega teu carro pra ir fazer test drive (Sandrinha também dirige carro quando tá no setor).

    - “Linha de Montagem”, você faz um quebra-cabeça onde você usa partes pra montar carros. E esse quebra-cabeça te permite bloquear outros carros pra serem produzidos. Então você pode agir de má fé pra só saírem carros de um tipo específico e travar outros. Quando Sra. Cenoura passa aqui ela “limpa” o setor.

    - “Logística”, você usa cartas do jogo em outro tipo de quebra-cabeça para pedir as peças que você quer. Aqui você provavelmente vai pedir literalmente o que geral tá precisando. Sandrinha quando passa aqui pega as peças (chefe megalomaníaca fazendo carro em casa? Que porr4 é essa).

    - “Design”, aqui tu pega os designs dos novos carros que estão sendo desenvolvidos, e quando aquela megera passa aqui ela acaba com os projetos de geral e promove o cara que tiver com o projeto mais novo.

    - “Adm”, basicamente tu vai no sistema de som da fábrica e diz pra todos os outros departamentos (imitando a voz da Sandrinha, claro), que você quer que eles façam a sua função por eles (AKA ação coringa).

    https://storage.googleapis.com/ludopedia-imagens-jogo/0a5ec_7348_m.png

    Tabuleiro do jogador, mistura de carta com cubo com carro com token com aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa


    Então nós temos um jogo onde você quer furar o olho de geral pra ser promovido, tu pode fazer take that pra c4cete atrapalhando o andamento do jogo e além disso você nas reuniões (fases de pontuação), você vai tentar pedir a voz e literalmente começar a falar tudo que você fez de bom “para o bem da empresa”, e quanto mais pessoas te atropelarem (pra fazer a mesma coisa), faz vocês pontuarem menos.

    Eu realmente acredito que até aqui esse é o único jogo que ele conseguiu acertar o tema + ações, tudo aqui faz sentido e é coeso, só que o problema é que é ruim.

    Misture isso a uma mega salada de pontos, e na moral? Se eu lesse isso tudo eu acharia que seria um jogo de festa (e se fosse, até seria interessante). Mas não é, some a isso o peso e burocracia de todos os jogos que ele já lançou até aqui, que é aumentada principalmente comparada aos jogos anteriores e você cria um monstro.

    Aqui eu acho que o problema anterior de testar os jogos não teve mais, eu acho Kanban equilibrado, porém, o tema, casado com o peso dele simplesmente te fazem acabar a partida com a sensação de que você realmente tomou uma surra de burocracia somado com uma jornada de trabalho.

    https://storage.googleapis.com/ludopedia-imagens-jogo/e0870_7344_m.jpg

    Corre disso, é o melhor conselho que eu posso te dar na vida.


    Eu gosto de jogos pesados. Desde que hajam motivos pro peso dele, c4cete, meu jogo favorito é Twilight Imperium (Quarta Edição), e eu sei que podem haver exceções e quebra de regras aqui e acolá de vez em quando, mas elas precisam de duas coisas:

    1 – Fazer sentido. Você não deve criar um jogo e fazer um processo super burocrático ou complicar uma ação porque você acha que isso vai parecer legal. Não é, na maioria das vezes.


    2 – Ser útil. Os jogos do Vital tem como um grande problema criar situações que não precisariam acontecer pro jogo ser bom, parece que ele gosta de fazer as coisas serem complicadas porque SIM, e f0da-se.


    Enfim, fica meu abraço a todos e se acharem interessante depois farei com outros designers. Tmj pessoal.


    Na parte 2 do Virando a Mesa: Vital Lacerda, nós falaremos sobre:


    - Lisboa e porque ele é o melhor jogo do Vital.
    - Tá sem ideias? Relança o mesmo jogo de antes como se fosse um novo. Ninguém vai reparar, ainda vão te chamar de precursor dos relaunch.
    - Loucura ou genialidade? Crie jogos excessivamente pesados pra parecer cool.



    https://orgoglionerd.it/wp-content/uploads/2020/06/Vital-Lacerda-autore-giochi-da-tavolo-CO2.jpg

    Lembre-se meu povo: Sorria enquanto os outros fritam o cérebro. Faz parecer que o jogo é melhor.



    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



    Errei algum fato? Manda PM.


    Quer mandar elogio ou crítica sincera? Tmj.


    Quer me dar um tema pro próximo? Manda PM.


    Considere seguir o #canalversus!


    Tudo nessa vida é equilíbrio, meus amigos.


    #quintou

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    Comentários:

  • fugasx
    91 mensagens MD
    avatar
    fugasx17/11/22 12:25
    fugasx » 17/11/22 12:25

    então dibrei, nunca joguei nenhum jogo do vital lacerda.

    mentira, joguei the gallerist e achei chato.

    1
  • excluido_74361
    1223 mensagens MD
    avatar
    excluido_7436117/11/22 13:20
    excluido_74361 » 17/11/22 13:20

    So quero adicionar 3 coisas:

    1 - O TI4 nao e um jogo pesado. Ele e longo, e tem muita interacao, mas as regras sao bem simples de entender. 

    2 - De certa forma, eu acho os jogos do Vital Coerentes, mas muito passivel de AP, porque a arvore de decisao cresce muito rapida, e se voce quiser calcular tudo, ferrou, porque nao da para fazer no cerebro humano. E preciso aplicar tecnicas de corte em que voce olha so uns poucos niveis da arvore e vai com o feeling qual a melhor opcao. E honestamente, isso que vejo q e o problema dos jogos dele para muitas pessoas, pq detona pessoas com AP.

    3 - Engracado vc chamar o Lisboa como o melhor dele, porque p mim e o pior de longe (nao joguei o vinhos). Pessoalmente acho o On Mars o melhor dele, mas o espaco de decisao e grande demais, e trava todo mundo, mesmo quem nao tem tendencia de AP. Tem regras enormes, mas tudo super coerente e fazendo sentido no tema. Infelizmente, e um terror para ensinar, e facil demais de pular alguma coisa resolvendo acoes.

    1
  • J. MARQUES
    692 mensagens MD
    avatar
    J. MARQUES17/11/22 13:31
    J. MARQUES » 17/11/22 13:31

    Esse eh um excelente caso onde concordo com os pontos levantados mas discordo das conclusoes de cunho pessoal (achar chato, ruim, etc).

    Realmente muitas vezes os jogos deles tem algumas coisas que so burocratizam o jogo sem dar uma razao clara (motivo pelo qual nao tenho interesse no On Mars, assisti gameplays dele e nao me fisgou)

    Ja o vinhos eu gosto demais e o Lisboa para mim realmente eh o melhor do designer. (curioso que essa minha opniao ´´e totalmente oposta ao do colega metelo que prefere o On Mars e acha o Lisboa o pior :D )



    Do Vital eu ainda preciso experimentar o The Galerist

    3
  • Bombardium
    1143 mensagens MD
    avatar
    Bombardium17/11/22 14:21
    Bombardium » 17/11/22 14:21

    J. MARQUES::Esse eh um excelente caso onde concordo com os pontos levantados mas discordo das conclusoes de cunho pessoal (achar chato, ruim, etc).

    Realmente muitas vezes os jogos deles tem algumas coisas que so burocratizam o jogo sem dar uma razao clara (motivo pelo qual nao tenho interesse no On Mars, assisti gameplays dele e nao me fisgou)

    Ja o vinhos eu gosto demais e o Lisboa para mim realmente eh o melhor do designer. (curioso que essa minha opniao ´´e totalmente oposta ao do colega metelo que prefere o On Mars e acha o Lisboa o pior :D )



    Do Vital eu ainda preciso experimentar o The Galerist

    Padrão irmão, eu vou manter o mesmo ritmo... Fato + opinião pessoal.

    Vai que isso ajuda a botar um desses jogos na frente de alguém que vai achar ele ótimo. Eu quero sempre chegar ao ponto onde mesmo quando eu escrevo algo negativo, isso possa ser interessante pra alguém que goste, ou alguém que não conheça querer conhecer.

    Nenhuma opinião vai ser melhor do que a sua própria.

    4
  • VitorMX
    2341 mensagens MD
    avatar
    VitorMX17/11/22 14:22
    VitorMX » 17/11/22 14:22

    metelo::So quero adicionar 3 coisas:

    1 - O TI4 nao e um jogo pesado. Ele e longo, e tem muita interacao, mas as regras sao bem simples de entender. 

    Mas são muitas regras. Muitos detalhes. Dominar as raças é bem dificil e exige muitas partidas. No BGG o peso dele é quase 4.3
    TI4 é pesado sim.

    4
  • Fabio Stief
    122 mensagens MD
    avatar
    Fabio Stief17/11/22 14:26
    Fabio Stief » 17/11/22 14:26

    Inicialmente gostaria de parabenizá-lo pelo texto. Sou fã dos jogos de Vital e várias críticas são pertinentes mas gostaria de fazer um contraponto em relação a algumas.  Eu acho Vinhos bem amarrado tematicamente: a exportação de vinhos vale mais do que vender no mercado interno, você tem que contratar especialistas para “fazer um lobby” na feira de Vinhos, a possibilidade de investir em regiões diferentes que te proporcionam vinhos com valores distintos etc. Na versão da Eagle Gryphon tem um lado com o Banco e outro sem, o que torna o jogo mais próximo aos euros médios de alocação de trabalhadores convencionais.
    Já Kanban eu recomendo jogar apenas o EV, pois eu tb acho o tabuleiro da versão original  bem poluído.
    Gostaria de ler depois um texto sobre os jogos do Phil Ecklund, que são ainda de mais dificil digestão do que os do Vital. Continue o bom trabalho!

    3
  • ProFessoR30
    200 mensagens MD
    avatar
    ProFessoR3017/11/22 14:53
    ProFessoR30 » 17/11/22 14:53

    Postagem polêmica! rsrs
    Tem os que gostam e os que detestam o cara.
    Achei genial a ideia de discutir os jogos e sua justificativa para o que não gostou de cada um. Merece parte II, III e para outros Designers.

    Até essa data nunca joguei Vital, tenho vontade de conhecer mas sem coragem de comprar. Por conta disso não posso opinar.

    Parabéns pelo post!! Acompanho seu canal há um tempo. Abraço!

    2
  • Bombardium
    1143 mensagens MD
    avatar
    Bombardium17/11/22 15:08
    Bombardium » 17/11/22 15:08

    Fabio Stief::Inicialmente gostaria de parabenizá-lo pelo texto. Sou fã dos jogos de Vital e várias críticas são pertinentes mas gostaria de fazer um contraponto em relação a algumas.  Eu acho Vinhos bem amarrado tematicamente: a exportação de vinhos vale mais do que vender no mercado interno, você tem que contratar especialistas para “fazer um lobby” na feira de Vinhos, a possibilidade de investir em regiões diferentes que te proporcionam vinhos com valores distintos etc. Na versão da Eagle Gryphon tem um lado com o Banco e outro sem, o que torna o jogo mais próximo aos euros médios de alocação de trabalhadores convencionais.
    Já Kanban eu recomendo jogar apenas o EV, pois eu tb acho o tabuleiro da versão original  bem poluído.
    Gostaria de ler depois um texto sobre os jogos do Phil Ecklund, que são ainda de mais dificil digestão do que os do Vital. Continue o bom trabalho!


    Quando eu falo que ele é bem setorizado é citando isso. Cada espaço é bem claro no que se faz. Se tu vende no mercado interno, tu faz dinheiro, se tu exporta ganha pontos, a questão é que pelo menos pra mim se fosse menos burocrático e simplificado seria um jogo bom.

    Phil Eklund eu passo irmão.

    Só de ver o tabuleiro do High Frontier eu acho que tenho um aneurisma.

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  • ricardotreis
    82 mensagens MD
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    ricardotreis17/11/22 15:31
    ricardotreis » 17/11/22 15:31

    O Kanban é um jogo complicado pra entender no começo porque o manual é muito ruim, um dos piores que eu já vi. Mas, depois que vc sabe as regras, é bem tranquilo de jogar, a gente joga aqui em 3 pessoas em menos de 2 horas. E o visual do jogo também contribui para dificultar as coisas, o que parece ter sido melhorado significativamente na nova versão.

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Kanban: Automotive Revolution - Virando a Mesa: Vital Lacerda.
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