eu gosto muito de 18XX e WG exatamente pela interação entre os jogadores, uma ação sua influencia diretamente a do oponente e vice-versa, vejo a semelhança nesse sentido onde a leitura da mesa e do que os outros jogadores fazem é uma prioridade maior do que apenas o operacional da coisa.

Perdoe-me meu caro e ilustre colega Iuri Buscácio, mas tendo eu jogado uma razoável cota de wargames e 18xx, discordo 98% de sua comparação. Não há domínio territorial nos 18xx, pois as rotas são compartilhadas. Se vc trouxer o ponto da alta interação, eu até concordo, mas então eu poderia usar o mesmo raciocínio para comparar wargames com party games e euros interativos. Forte abraço!

Concordo com os nobres que comentaram antes, sobre a interação e até mesmo os perfis de jogador se parecem mais entre eles do que com o perfil de jogador dos jogos mais modernos. São nichos dentro do nicho, e isso leva a várias semelhanças, mas influência de wargames se houve foi depois.

Existe uma entrevista do Francis Tresham para o Edward do HeavyCardboard na qual ele fala muito sobre as origens e inspirações. O Tresham era uma figura única, e a conversa mostra bem isso.

Por ex, sobre os hexágonos, ele diz que a inspiração foram os anéis aromáticos, se não me engano ele trabalhou em alguma indústria química. Em nenhum momento ele cita sobre influência de wargames nisso.

A própria ideia do jogo original (1829) ele não cita wargames e sim outras inspirações. Veja, é difícil saber o que é verdade numa conversa dessas, assim como o Sid Meyer nunca confessou ter se inspirado no Civilization do próprio Tresham para criar a série icônica de jogos de computador (apesar de eu apostar uma boa grana que sim, se não jogou alguém contou pra ele da ideia).

Sobre a Avalon Hill, houve influência apenas no segundo jogo, quando produziu o 1830: Railways & Robber Barons. Com os devs experts em wargames da empresa (incluindo o Alan Moon do Ticket to Ride), eles deram uma bela modificada na essência do jogo, sendo a base do estilo até hoje. Mas não era o que Tresham vislumbrava, tanto que ele sempre tentou fazer o que ele tinha como visão, que era numa direção diferente. Toda agressividade entre outros pontos do gênero de 18xx vieram sim do time da Avalon Hill, isso sim provavalmente teve influência da mentalidade de wargames.

Uma outra coisa que a conversa demonstra era essa falta de distribuição ampla... Tresham estava na Inglaterra enquanto até onde sei, os wargames eram fortes nos EUA. Uma coisa não chegava tão facilmente no outro país assim, o que permite acreditar na hipótese de não haver uma influência direta na criação dos 18xx, mesmo com as datas citadas pelo autor do post.

Mas boa discussão, sempre bom ter um papo desses nichos por aqui. Abraço!

julio.morais:: eu gosto muito de 18XX e WG exatamente pela interação entre os jogadores, uma ação sua influencia diretamente a do oponente e vice-versa, vejo a semelhança nesse sentido onde a leitura da mesa e do que os outros jogadores fazem é uma prioridade maior do que apenas o operacional da coisa.

Dannous:: Perdoe-me meu caro e ilustre colega Iuri Buscácio, mas tendo eu jogado uma razoável cota de wargames e 18xx, discordo 98% de sua comparação. Não há domínio territorial nos 18xx, pois as rotas são compartilhadas. Se vc trouxer o ponto da alta interação, eu até concordo, mas então eu poderia usar o mesmo raciocínio para comparar wargames com party games e euros interativos. Forte abraço!

Caros Julio.Morais e Dannous

Em relação à alta interação eu concordo, mas isso pode ser aplicado a diversos outros jogos, como muito bem pontuou o Dannous. Eu estava me referindo a aspectos mais específicos. Nesse sentido, talvez eu não tenha sido muito claro, porque quando eu mencionei a questão da "conquista de posição", eu tinha me mente não o domínio territorial, mas sim o ato do jogador ter de colocar uma determinada peça em um determinado hexágono. E mesmo que as rotas sejam compartilhadas, no caso dos jogos 18xx, ainda assim, é necessário que os jogadores coloquem suas peças em hexágonos adjacentes, para poderem firmar uma rota. Nos wargames o jogador precisa colocar a sua peça naquele hexágono, para poder atacar o outro hexágono ocupado por seu adversário. O meu raciocínio foi mais nesse sentido. 

É claro que se pode argumentar que, em relação à ocupação dos hexágonos, os jogos 18xx são mais estáticos, e os wargames mais dinâmicos, porque nestes, as unidades (peças do jogador) se movimentam e mudam de lugar o tempo todo, o que não ocorre com as rotas dos jogos 18xx. Obviamente, jogos 18xx e wargames não são iguais, e nem os primeiros são um consequência natural dos últimos. Mas, quanto mais eu penso a respeito maior fica a sensação de que essa influência existe, variando apenas a percepção do quão intensa ela foi. Isso é mais ou menos como o caso do Chainmail e do RPG, que são jogos muito diferentes entre si, mas é evidente a influência de um sobre o outro, independente deles terem sido criados pelo mesmo Gary Gygax. 

Por ouro lado o mesmo Francis Tresham que criou os jogos 18xx, com o "1829" de 1974, também criou os jogos CIV, pelo menos nos board games, com o "Civilization" de 1980, no entanto não há nenhuma relação ou influência discernível, entre esses dois tipos de jogos, dada a grande diferença e total falta de similitude, entre eles.

Eu sinceramente acho muito complicado acreditar que uma pessoa vai criar um jogo, no caso os 18xx, com um tabuleiro dividido em hexágonos, em que o jogador tem de colocar peças de papelão sobre esses hexágonos, que é uma característica muito marcante dos wargames, sem nunca ter ouvido falar desses jogos. E o que dificulta ainda mais acreditar nisso, é que essa criação ocorreu e, 1974, vinte anos após a criação dos wargames, e justamente no momento em que eles estavam atingindo o auge da sua popularidade (o fato das peças dos 18xx serem hexagonais e dos wargames serem quadradas é apenas um detalhe de produção, que será melhor discutido em um tópico específico).

Portanto, a minha opinião é que existe algum grau de influência dos wargames sobre os 18xx, mas que também não é algo assim tão fundamental. Eu só não tenho certeza se essa influência é levíssima, leve, ou moderada. Por conta disso, eu recorri à comunidade para saber a opinião das outras pessoas a respeito, porque é desse confronto de ideias, que normalmente se chega a um denominador comum. Por tal motivo eu agradeço por vocês terem não apenas prestigiado o meu texto, como também pela contribuição de vocês que acrescenta bastante ao debate.

Um forte abraço e boas jogatinas

Iuri Buscácio

toledoesilva::Existe uma entrevista do Francis Tresham para o Edward do HeavyCardboard na qual ele fala muito sobre as origens e inspirações. O Tresham era uma figura única, e a conversa mostra bem isso.

Por ex, sobre os hexágonos, ele diz que a inspiração foram os anéis aromáticos, se não me engano ele trabalhou em alguma indústria química. Em nenhum momento ele cita sobre influência de wargames nisso.

Mas boa discussão, sempre bom ter um papo desses nichos por aqui. Abraço!

Caro Toledoesilva

Inicialmente, eu quero dizer que gostei muito do seu post, mesmo discordando um pouco, e te agradeço sinceramente por isso. Mas como eu disse na resposta anterior, eu acho muito difícil acreditar que o Francis Tresham tenha criado os 18xx, sem nunca ter visto ou tido nenhuma notícia a respeito dos wargames. Certamente você tem razão quando diz que nos anos 70, as informações não transitavam entre os países com a mesma velocidade de hoje. Mas nós estamos falando de um intervalo de 20 anos, entre dois países que tem a mesma língua e fortíssimos laços culturais, e interesses mútuos muito relevantes. 

Há ainda outra questão que é o fato do Reino Unido ter uma forte tradição no wargaming em geral, que para aqueles que não sabem, são diferentes dos wargames, por envolverem simulação de combate com miniaturas e regras de distância e posicionamento, sem o uso de um tabuleiro hexagonal, como ocorre mais ou menos com o Warhammer, por exemplo. Nessa situação, dificilmente uma novidade tão impactante no universo dos jogos como os wargames ainda não teria ampla divulgação no Reino Unido, em 1974, quando foi criado o "1829", principalmente porque os wargames estavam entrando na sua "Era de Ouro" (75-80).

Tudo bem que a influência pode ter sido até bem pequena, e eu não descarto essa possibilidade, mas é difícil de engolir que a fonte de inspiração dos tabuleiros sextavados dos 18xx foi uma configuração química, e não a grade hexagonal dos wargames.

Mais curioso ainda é que o mesmo Francis Tresham que alegava ter criado os 18xx sem nunca ter sabido dos wargames, foi o mesmo camarada, que processou o Sid Meier, porque não achava crível que esse tivesse criado o seu Civilization, em 1991, sem nunca ter ouvido falar do Civilization do Tresham de 1980. E vamos combinar que isso seria muito mais crível, de ocorrer no caso dos "Civilizations", que envolvem um jogo de tabuleiro e outro de computador, do que no caso dos wargames e dos 18xx, em que ambos estão dentro do mesmo universo de jogos de tabuleiro, ou pelo menos essa é a minha opinião. Além disso, enquanto os wargames foram uma verdadeira revolução nos board games, o Civilization do Tresham, apesar de importante, nem de longe teve o mesmo impacto, tanto que a referência em jogos CIV é o Sid Meier's Civilization, mesmo dentro do universo dos board games.  

Apesar disso tudo, é muito importante que se diga duas coisas: primeiro é que o fato de ter havido alguma influência dos wargames sobre os 18xx, e é essa conclusão que as evidências parecem indicar, de forma alguma isso diminui, um milímetro que seja, o brilhantismo dos jogos 18xx, cuja excelência é amplamente reconhecida; e a segunda coisa a se dizer, é que independente de ter sido influenciado ou não, pelos wargames, na criação dos 18xx, isso também não diminui em nada a genialidade do Francis Tresham, tanto em relação à criação dos 18xx, quanto dos jogos CIV.

Por fim, eu aproveito para agradecer a sua participação no debate, porque é com esse cotejamento de pontos de vista diferentes, que cada um poderá pensar melhor a respeito dos board games e tirar as suas próprias conclusões.

Um forte abraço e boas jogatinas.

Iuri Buscácio 


   

Apenas uma pequena correção no texto inicial. A legenda da primeira foto fala "Liberty Roads", um jogo da Hexasim sobre o fronte ocidental pós-dia D na WW2, quando na verdade a foto é do "Holland 44", um jogo da GMT sobre a Market Garden

 jmapu::Apenas uma pequena correção no texto inicial. A legenda da primeira foto fala "Liberty Roads", um jogo da Hexasim sobre o fronte ocidental pós-dia D na WW2, quando na verdade a foto é do "Holland 44", um jogo da GMT sobre a Market Garden

Caro Jmapu

Rapaz obrigado pela correção, que já foi devidamente alterada no texto. Quando eu escrevi o tópico, me lembro de ter pego essa imagem no BGG, mas não tenho absoluta certeza disso. É possível que eu tenha optado pelo Google Imagens, e tenha pego uma imagem equivocada. A princípio eu até achei estranho os nomes das localidades, porque o mapa estaria focado demais na Holanda, mas acabei indo na onda de quem informou que a imagem era do Liberty Roads.

Um forte abraço e boas jogatinas.

Iuri Buscácio 

Seria então o Catan, um descendente dos wargames? Hexagonal, agressividade na negociação... 

Esse papo de jogo antigo e influência é algo que eu gosto demais, li todo empolgado pra responder - mas no texto do toledoesilva eu jogo minha toalha - não dá pra explicar melhor do que ele.

Boas fontes estão na entrevista com o autor - já citada, e alguns artigos muito interessantes que contam do desenvolvimento do 1830 dentro da AH, e como o jogo quase não foi publicado.

São raízes completamente diferentes, nada em comum mesmo com Wargames. Só o uso de hexágonos não sustenta.
O questionamento foi bom, mas a conclusão veio rápido :-)