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  4. Puerto Rico: entre o eurocentrismo e o refinamento estratégico

Puerto Rico: entre o eurocentrismo e o refinamento estratégico

Puerto Rico
  • iuribuscacio
    3120 mensagens MD
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    iuribuscacio25/12/24 14:22
    iuribuscacio » 25/12/24 14:22

    thiagoandrade::      
    Iuri, você comparou a atuação profissional cinematográfica a jogar o jogo, legitimando o primeiro em virtude de ser um ato laborativo, no entanto, não considerou a posição de espectador do filme , sendo assim, assistir um filme pode? Porque ao meu ver tanto jogar o jogo como assistir o filme com tal tema estão categorizados como " lazer", o que me diz? 
    Reconheço a polêmica acerca do jogo, entendo que os grupos devam se respeitar,  de um lado a turma do "é só um jogo de papelão" e do outro "o jogo dos escravocratas", dito isso, não vejo o jogador de Puerto Rico como um perverso, e nem os que não jogam como  "mimizentos", cada um com sua percepção, e tá tudo bem, duvido muito ao término da discussão que haverá algum convertido, todo esse papo aqui é mero entretenimento.

    Caro thiagoandrade

    Rapaz, certamente você tem um ponto aqui.

    Porém, eu gostaria de destacar, que a comparação não foi originariamente minha, mas apenas o comentário a uma proposição de outrem. Além disso, a minha análise considerou o ato de interpretar um papel, que no caso do filme é decorrência da profissão da pessoa envolvida, e no caso do jogador apenas da sua opção de lazer. Isso, na minha humilde opinião faz toda a diferença. 

    Um forte abraço e boas jogatinas natalinas!

    Iuri Buscácio

    1
  • Letrex
    34 mensagens MD
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    Letrex25/12/24 15:25
    Letrex » 25/12/24 15:25

    btecio::Lacração até em boardgames! Fim da picada!

    Cultura woke está em todo lugar com sua hipocrisia. Não é à toa que foi criada e é impulsionada principalmente pelos EUA, o país mais bondoso e preocupado com o bem estar de todos os seres humanos.
    O mesmo cidadão que está muitíssimo preocupado com o tema de um jogo de tabuleiro é o mesmo que ignora o que acontece na Palestina, nos guetos e nas favelas brasileiras.
    É a maneira da classe média lavar sua alma, já que é muito mais fácil se preocupar com o problema de pessoas que morreram há séculos do que as que estão sendo assassinadas hoje.

    6
  • iuribuscacio
    3120 mensagens MD
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    iuribuscacio25/12/24 16:09
    iuribuscacio » 25/12/24 16:09

    adolfocaetano::Vou dar meu naco de opinião nesse atoleiro.
    Antes de começar,vou contextualizar que vos fala: sou um dentista de meia idade (52, atualmente), apaixonado e graduado em história, com mestrado na área não concluído.
    E dito isso, afirmo que não tenho lugar de fala por ser historiador de formação (mas não profissão); tenho lugar de fala por ser uma pessoam que procura sempre tentar compreender como tal contexto ou fato pode ter acontecido; e isso é algo que todos tem,basta ter bom senso e vontade de aprender e compreeder.

    O que vejo é uma certa celeuma quando o assunto é escravidão africana. Fica fácil criticar isso pela proximidade histórica, a quantidade de pessoas envolvidas e a duração do tráfico transatlântico (como se chama o tráfico de escravos dentro dos meios acadêmicos). Então quando um jogo tem o pano de fundo da escavidão no Brasil fica fácil enxergar (e, para alguns, jogar pedra). Compreendo o sentimento das pessoas, pois tenho a mesma hojeriza com allguns assuntos abordados na cultura pop, como em tabuleiros, games, filmes e séries: um exemplo é consumo de drogas e romantização de criminosos, como em Breaking Bad e Narcos.

    Contudo, fica fácil apontar a escravidão "escondida" em Puerto Rico. O mesmo. mas o mesmo não se pode dizer quando o assunto são jogos 18XX. Esses jogos tratam basicamente da Segunda Revolução industrial, onde magnatas e industriais, praticamente tinham seus planejamentos garantidos pela força estatal. Crianças trabalhavam em situação de quase servidão, 12, 14 horas por dias; não existia aposentadoria ou seguridade social; se o trabalhador se ferisse ou quando ficava velho, ficava desamparado. O Imperialismo ou Neocolonialismo sobre a África e a Ásia dentro do período dos jogos 18XX. Durante o século XIX ocorreram diversas revoltas proletárias na Europa, sendo a mais famosa a Comuna de Paris. Todas foram abafadas com tropas dos exércitos nacionais. Não vejo ninhuém indignado com jogos dessa categoria, ou com o Ticket to Ride, pois as ferrovias deslocou muitos grupos indígencas de seus locais de origem.
    Nenhum jogo envolvendo períodos de guerra podem ser separados das mazelas que provocaram. Jogos envolvendo impérios da Antiguidade não podem ser separados da escravidão envolvida (a economia romana era totalmente dependente da escravidão).

    Então devemos jogar somente jogos envolvendo ficção científica e fantasia? Não! Devemos ter consciência histórica, que é compreender o que e porque aconteceu algo em determinado período retratado em determinado jogo. Ou seja, quem critica escravidão e "suposto racismo" em quem joga Puerto Rico deve começar a olhar seus jogos com outros olhos. Cuidado para não ter um jogo que faz apologia à exploração infantil ou ao massacre de civis. Bastanto estudar um pouco, você separa o joio do trigo e compreende o que os jogos retratam nas entrelinhas. Você não será um apologeta de algo abom,inável por jogar o jogo de que tanto gosta; será uma pessoa consciente. Não gosta do tema? Perfeito, não jogue e explique. Se quem convidou chiar, significa que ele precisa estudar também, até para não ficar acreditando em contos da carochina de políticos e bobagens de algum youtuber debilóide ou safado.
    A critica é aos dois lados, quem critica o Puerto Rico e quem critica o crítico (puta trem confuso...). E o problema se aprounda quando vemos que história é uma matéria totalmente negligenciada pelo estado brasileiro, e a depender da cor da bandeirinha do governo de plantão, elege-se o quem é bandido na história e o que é bonito (tem um amigo por aí que falou que é professor, e ele sabe exatamento do que eu estou falando).

    Pronto esse foi meu pitaco, um tanto longo.
    Mais um dia e boas joagatinas a todos.

    Caro adolfocaetano

    Você tem toda a razão.

    Uma coisa que eu vejo sobrar aqui no Ludopedia é o "argumento da autoridade", que, para quem não se recorda muito bem das aulas de filosofia, é aquele argumento, cuja força provém quase que exclusivamente das credenciais da pessoa que o proferiu, e não dos fundamentos do próprio argumento. É algo como "eu sou geógrafo, portanto se eu disser que a terra é plana, logo ela é, porque sou que estou dizendo e eu sou geógrafo". Dito isso, obviamente discutir o contexto de jogos como Puerto Rico, Food Chain Magnate, High Frontier ou Hegemony, depende muito mais daquilo que o sujeito está defendendo, do que do seu currículo como historiador, administrador de empresas, astrônomo ou sociólogo. Claro que uma formação na área ajuda bastante, mas não é de forma alguma o único fator a se considerar, no argumento de alguém. 

    Além disso, como eu disse e repito, nós seres humanos temos uma capacidade quase infinita de nos indignarmos e sermos muito combativos com algo que nos afeta, ou que julgamos ser uma questão fundamental, e sermos bem mais lenientes com outra questão que não nos afeta tão fortemente, ou que não nos é tão cara. Você citou a exploração e a miséria subjacente em jogos como 18xx e Ticket to Ride, e nesse sentido poderia ter ido além, e citado o tão respeitado e incensado Brass: Birmingham, que está no mesmo balaio. Qualquer pessoa que tenha lido os fundamentais "Germinal" de Émile Zola e "Os Miseráveis" de Victor Hugo, livros obrigatórios para quem quiser entender como viviam as classes mais pobres na Europa do séc. XIX (na minha opinião, diferentemente de jogos de tabuleiro, alguns livros são realmente obrigatórios), qualquer um que tenha lido esses livros tem ao menos uma noção das condições abjetas e desumanas, a que as pessoas eram obrigadas a se submeterem para não morrerem de fome, literalmente. 

    E isso também se aplica à própria visão que eu adoto e defendo quando jogo Puerto Rico. Eu me coloco na situação de um grande latifundiário com trabalhadores assalariados, mas explorados ao extremo, e tenho plena consciência disso. Mas essa foi, mesmo que infelizmente, a forma que eu encontrei para poder jogar Puerto Rico, que é um jogo que eu adoro, e que de outra forma eu não poderia jogar. Mais uma vez, na minha humilde opinião (porque hoje, ante a intolerância que impera no mundo e especialmente na internet, nós temos de fazer essa ressalva quase que a cada pensamento que expressamos), eu entendo que por mais aviltantes e absurdas que pudessem ser as condições de trabalho do empregados europeus do séc. XIX, ainda assim elas estavam em um degrau acima da condição de escravizado. Basta pensar que um trabalhador assalariado era tratado COMO SE FOSSE um coisa, ou apenas uma peça de reposição, mas o escravizado ERA EFETIVAMENTE UMA COISA. Por mais que a lei permitisse que se pagasse um salário de fome para os assalariados, e impor-lhes uma jornada de trabalho desumana, um patrão não poderia impor castigo físicos (pelo menos do ponto de vista legal, e talvez quem sabe em condições excepcionalíssimas, embora eu não me recorde de nenhuma), e nem tinha o poder de vida e morte sobre seus empregados. Isso para mim faz toda a diferença. É por isso também que eu entendo ser perfeitamente possível alguém jogar um board game sobre a 2ª Guerra Mundial do lado dos exércitos do Eixo, como é o caso do Axis & Allies, mesmo que elas fossem o sustentáculo de algo tão execrável, maligno e abominável, como o nazismo, porque obviamente apenas uma pequena minoria dentro da Wehrmacht, era nazista. Já jogar um board game interpretando o papel de um diretor de campo de concentração/extermínio, para mim é totalmente inaceitável, independente de qualquer "justificativa pseudo-histórica", que alguma mente distorcida possa dar. 

    Assim sendo, do meu ponto de vista exclusivo, eu realmente acredito que é muito menos grave jogar um board game interpretando o papel de um industrial incapaz de empatia com um trabalhador ou de um latifundiário explorador incapaz de empatia com um campesino, mesmo que essas situações não sejam as ideais, muito pelo contrário, do que jogar um jogo como um senhor de escravos. Agora, essa é a minha régua, que evidentemente só se aplica a mim mesmo, e possivelmente deve ter gente que discorde de mim, e que não veja a diferença que eu vejo, entre a exploração de um trabalhador miserável europeu do século XIX e a exploração de um escravizado, por mais evidente e astronômica que seja essa diferença para mim, e que eu vou defender até o último fôlego. 

    Da mesma forma, quando estou jogando, eu realmente me concentro no jogo e tento entrar no personagem, por isso, para mim, essa questão de jogar jogos com temas sensíveis seja tão problemático. Por outro lado, eu sei que tem pessoas que quase não ligam para isso. Por isso e nesse sentido eu entendo, embora discorde veementemente de quem diz que é só papelão. Para quem pensa assim pode até ser, mas para mim não é. Só que nesse mundo, nem todo mundo vive sob os mesmos princípios e pela mesma ótica. Tem gente que se importa, tem gente que se importa demais e quem se importa de menos, com inúmeras questões. E nesse aspecto tudo o que podemos fazer é divergir, e lamentar desde que respeitosamente.

    Um forte abraço e boas jogatinas natalinas!

    Iuri Buscácio 

    3
  • iuribuscacio
    3120 mensagens MD
    avatar
    iuribuscacio25/12/24 16:27
    iuribuscacio » 25/12/24 16:27

    Letrex::
    btecio::Lacração até em boardgames! Fim da picada!

    Cultura woke está em todo lugar com sua hipocrisia. Não é à toa que foi criada e é impulsionada principalmente pelos EUA, o país mais bondoso e preocupado com o bem estar de todos os seres humanos.
    O mesmo cidadão que está muitíssimo preocupado com o tema de um jogo de tabuleiro é o mesmo que ignora o que acontece na Palestina, nos guetos e nas favelas brasileiras.
    É a maneira da classe média lavar sua alma, já que é muito mais fácil se preocupar com o problema de pessoas que morreram há séculos do que as que estão sendo assassinadas hoje.

    Caro Letrex

    Certamente todo o tipo de miséria humana merece a nossa consideração e preocupação, e nisso você tem toda a razão.

    No entanto, eu discordo quando você coloca a preocupação com quem "morreu e as condições em que, viveu séculos atrás" seja um questão diferente, das "preocupações com quem é assassinado hoje em dia". Isso justamente porque a sociedade humana vive e sempre viveu de uma maneira cíclica, ao longo dos milênios.  

    O fato de hoje inúmeras pessoas serem assassinadas em favelas e periferias das grandes capitais (inclusive no mundo todo, e não apenas no Brasil), tem tudo a ver com a escravidão, e com o modelo desenvolvimentista adotado séculos atrás. Tanto no Brasil quanto no mundo, funciona o sistema de uma região se desenvolver com base na exploração de outra região. No mundo temos a Europa que se desenvolveu explorando Américas, Ásia e África principalmente. No Brasil, temos as Regiões Sul e Sudeste, explorando as demais regiões. Esse modelo de exploração da terra forçou, durante décadas (e até séculos), a migração de nordestinos sem nenhuma perspectiva de futuro, migrarem do semiárido, para um sul visto como idílico, porque pelo menos pior do que o lugar onde eles estavam, São Paulo e Rio de Janeiro, não poderiam ser. Basta trocar "nordeste brasileiro" por África, "sul" por Europa, e "São Paulo" e "Rio de Janeiro" por Inglaterra e França, que a situação é praticamente a mesma. 

    Da mesma forma, a questão da Palestina, tão grave atualmente, na verdade é uma decorrência direta da forma como ocorreu a criação do estado de Israel em 1947, na esteira da descoberta dos horrores dos campos de concentração nazistas (outras minorias sem pátria própria, como bascos e curdos, nunca receberam tal benesse). Assim a questão da Palestina também é fruto da intolerância de ambos os lados, tanto das nações muçulmanas quanto dos israelenses, que levou aos conflitos posteriores (Guerra dos Seis Dias em 1967 e Guerra do Yom Kippur em 1973), onde Israel, com apoio norte-americano, expandiu ilegalmente suas fronteiras. Isso também é culpa da intolerância dos israelenses que se recusam e sempre recusaram a reconhecer e a aceitar a existência de um estado Palestino soberano, da mesma forma que as nações muçulmanas também se recusam a reconhecer a existência de um estado soberano israelense. Golda Meir, disse em uma entrevista para o jornal Sunday Times, publicada em 15/06/1969: "There was no such thing as Palestinians (Não existe isso de "Palestinos")".  E se formos recuar dois milênios, acabaremos chegando à ocupação da região pelo Império Romano e, recuando mais alguns séculos, até o domínio babilônico da Mesopotâmia.

    Então veja que as coisas são cíclicas e estão todas interligadas. Por isso, pelo menos na minha visão, se importar com "quem morreu séculos atrás" faz parte do "se importar com quem é assassinado hoje em dia".  

    Um forte abraço e boas jogatinas natalinas!

    Iuri Buscácio  

    5
  • RaphaelGuri
    1385 mensagens MD
    avatar
    RaphaelGuri25/12/24 21:38
    RaphaelGuri » 25/12/24 21:38

    Como diz um conhecido: "Que fase, meus amigos". Agora precisa ser credenciado, pós-doutorado e pagante de carteirinha de ong para comentar. O SIST tá bruto e alguns não percebem que isso aí só existe para desvalidar a opinião alheia.


    Fiquei fora da postagens poucos dias e BAM! virou uma treta. Tava tão bom e civilizado no começo, mesmo com gente apresentando pontos de vista diferentes. Foi citado até aborto e tava indo de boas, até UM cidadão vir com carteirada. 


    Infelizmente vivemos tempos estranhos. Parece que as pessoas não lêem ou lêem e ignoram o que é diferente do que pensa. Ao colega vegano, bela atitude a de não comer carne, só não esqueça que - se é para ser realmente severo com tudo, o papelão e o plástico que alimenta o seu prazeroso hobby, assim como a mão de obra chinesa, também tem impactos em relação ao cultivo animal. 


    É exatamente como um senhor dentista citou antes: é fácil apontar o dedo na cara de algo muito evidente, como a escravidão, ignorando ou esquecendo o que está mais fundo.


    Raulzito, ao ir para Thor, já alertou:
    "Tem gente que passa a vida inteira
    Travando a inútil luta com os galhos
    Sem saber que é lá no tronco
    Que está o coringa do baralho"

    Reclamar de um jogo é sobre isso, da estrofe acima. Ter o Puerto Rico na prateleira sem consciência ou só tacar fogo no jogo é quebrar galhos. Escrever este post e civilizadamente discutir o tema é começar, mesmo que de pouqunho, a esfolar o tronco. Fora isso, vale lembrar que queimaram livros não faz muito tempo apenas por terem um conteúdo que achavam "errado". Quem de fogo entende, sabe que o mais difícil é controla-lo, então cuidado com o que pede, colega vegano.

    10
  • RaphaelGuri
    1385 mensagens MD
    avatar
    RaphaelGuri25/12/24 22:08
    RaphaelGuri » 25/12/24 22:08

    "Jogo com tema histórico com a presença de escravidão é errado"
    E
    "Vamos queimar pessoas racistas"

    ... são falas da mesma pessoa. Só eu acho incoerente?

    8
  • iuribuscacio
    3120 mensagens MD
    avatar
    iuribuscacio25/12/24 22:29
    iuribuscacio » 25/12/24 22:29

    RaphaelGuri::Como diz um conhecido: "Que fase, meus amigos". Agora precisa ser credenciado, pós-doutorado e pagante de carteirinha de ong para comentar. O SIST tá bruto e alguns não percebem que isso aí só existe para desvalidar a opinião alheia.


    Fiquei fora da postagens poucos dias e BAM! virou uma treta. Tava tão bom e civilizado no começo, mesmo com gente apresentando pontos de vista diferentes. Foi citado até aborto e tava indo de boas, até UM cidadão vir com carteirada. 


    Infelizmente vivemos tempos estranhos. Parece que as pessoas não lêem ou lêem e ignoram o que é diferente do que pensa. Ao colega vegano, bela atitude a de não comer carne, só não esqueça que - se é para ser realmente severo com tudo, o papelão e o plástico que alimenta o seu prazeroso hobby, assim como a mão de obra chinesa, também tem impactos em relação ao cultivo animal. 


    É exatamente como um senhor dentista citou antes: é fácil apontar o dedo na cara de algo muito evidente, como a escravidão, ignorando ou esquecendo o que está mais fundo.


    Raulzito, ao ir para Thor, já alertou:
    "Tem gente que passa a vida inteira
    Travando a inútil luta com os galhos
    Sem saber que é lá no tronco
    Que está o coringa do baralho"

    Reclamar de um jogo é sobre isso, da estrofe acima. Ter o Puerto Rico na prateleira sem consciência ou só tacar fogo no jogo é quebrar galhos. Escrever este post e civilizadamente discutir o tema é começar, mesmo que de pouqunho, a esfolar o tronco. Fora isso, vale lembrar que queimaram livros não faz muito tempo apenas por terem um conteúdo que achavam "errado". Quem de fogo entende, sabe que o mais difícil é controla-lo, então cuidado com o que pede, colega vegano.


    Caro RaphaelGuri

    Meu amigo, seu comentário foi excelente como de costume, e só senti falta da citação ao porta alemão Heinrich Heine (veja só, do século XIX), que muito acertada e até profeticamente escreveu "onde se queimam livros, acaba-se queimando pessoas". Se nós trocarmos livros por board games, aí a coisa tem ainda mais a ver.

    Um forte abraço e boas jogatinas natalinas!

    Iuri Buscácio

    3
  • miranda11
    10 mensagens MD
    avatar
    miranda1120/01/25 12:25
    miranda11 » 20/01/25 12:25

    Caramba, quanta polêmica. Ler tudo isso me deixou na dúvida sobre o que eu faço com o meu The Manhattan Project. Eu tenho Twilight Struggle também, esse negócio de forçar golpe de estado em alguns países, provocar uma guerra nuclear... Olhando para minha coleção, até meu Food Chain Magnate me deixou incomodado, será que sou um porco capitalista por gostar tanto desse jogo?

    2
  • Ricardo1984
    603 mensagens MD
    avatar
    Ricardo198406/02/25 23:36
    Ricardo1984 » 06/02/25 23:36

    miranda11::Caramba, quanta polêmica. Ler tudo isso me deixou na dúvida sobre o que eu faço com o meu The Manhattan Project. Eu tenho Twilight Struggle também, esse negócio de forçar golpe de estado em alguns países, provocar uma guerra nuclear... Olhando para minha coleção, até meu Food Chain Magnate me deixou incomodado, será que sou um porco capitalista por gostar tanto desse jogo?

    E sua mensagem me fez pensar imediatamente no último jogo que acabo de comprar: Mr. Jack, nada menos do que um dos maiores mistérios da área criminal onde, um sujeito matou e esquartejou ao menos 5 mulheres na cidade de Londres em meados de 1888, ganhando então o apelido de Jack Estripador.
    Bem, e assim complementando já vários outros posts que citam o nosso limiar sobre "brincar com algo sério", temos aqui mais um exemplo de brincarmos com um contexto também delicado.
    Eu me sensibilizo e leio com atenção tudo o que foi postado, aprendi muito com as visões e argumentos, lamentando somente uma minoria não disposta a debater ou raciocinar em prol do tema, mas ainda assim afirmo que possuo ambos os jogos e continuarei me permitindo jogá-los, simplesmente pelo fato de tbm me permitir se dissociar do viés negativo que eles possam trazer, já que, como citado pelo colega acima, encontraremos outras centenas de jogos com temática delicada, e penso que poderá ficar a critério de cada um estabelecer o limite sobre isso.

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