Tiellet Entendi, embora eu discorde, respeito o seu ponto de vista, mas uma curiosidade:


Como perguntei: Você vai para uma loja, lá há duas caixas de um mesmo jogo legacy, mesmo preço, uma descartável e a outra que permite o total reaproveitamento.
Qual da duas você compraria?


Sempre perguntei isso aqui em uns 2 fóruns e umas 3 vezes em outros lugares, porém não tive resposta das pessoas que defendem o conceito Legacy.

Ter uma experiência memorável vivendo uma narrativa com amigos – é pra mim!

Pagar 700 reais e inutilizar mais de 4 kilos de jogo destruindo cartas – tô fora!

É uma maneira fácil das empresas diminuírem o comércio de usados, pois alternativas à inutilização de componentes são bastante óbvias.

Ultimamente me incomoda inutilizar um copo de plástico de água que usei por alguns segundos ou uma embalagem que só serviu para embrulhar a comida dali do mercadinho até em casa, quanto mais 4.2kg de jogo!

djleotec::Tiellet Entendi, embora eu discorde, respeito o seu ponto de vista, mas uma curiosidade:


Como perguntei: Você vai para uma loja, lá há duas caixas de um mesmo jogo legacy, mesmo preço, uma descartável e a outra que permite o total reaproveitamento.
Qual da duas você compraria?


Sempre perguntei isso aqui em uns 2 fóruns e umas 3 vezes em outros lugares, porém não tive resposta das pessoas que defendem o conceito Legacy.

Eu acho que a pergunta nem faz muito sentido, na verdade vão ter duas caixas, uma com um jogo Legacy e outro de campanha.
É o mesmo preço? 
Supondo que sim, eu vou pegar a que vai custar menos, afinal, porque eu vou deixar de recuperar uns 70% do meu dinheiro?
É similar a perguntar a alguém se vai pegar um jogo com mídia física que pode revender ou digital pelo mesmo preço.
Agora, se o jogo "recuperável" for mais caro, de modo que seja equivalente financeiro, pego o Legacy sem piscar.
Essa é a minha opinião de como eu vou gastar bem o meu dinheiro.
Gosto da experiência Legacy, mas não é a qualquer custo.
Mas vamos lá, digamos que não existe um mercado de usados: pego um Legacy, sem pensar muito.
O que parece incomodar vocês é a sensação de jogar dinheiro fora, de rasgar dinheiro e eu entendo isso.
Mas tem inúmeras experiências que se paga por algo que não vai ter retorno financeiro depois, quem nunca viajou a lazer por exemplo? 
O meu ponto continua sendo o mesmo, o modelo é bom, é um sucesso tanto para o público quanto para a editora. Mas tem gente que não vai gostar. E está tudo bem.

Tiellet::

djleotec::Tiellet Entendi, embora eu discorde, respeito o seu ponto de vista, mas uma curiosidade:


Como perguntei: Você vai para uma loja, lá há duas caixas de um mesmo jogo legacy, mesmo preço, uma descartável e a outra que permite o total reaproveitamento.
Qual da duas você compraria?


Sempre perguntei isso aqui em uns 2 fóruns e umas 3 vezes em outros lugares, porém não tive resposta das pessoas que defendem o conceito Legacy.

Eu acho que a pergunta nem faz muito sentido, na verdade vão ter duas caixas, uma com um jogo Legacy e outro de campanha.
É o mesmo preço? 
Supondo que sim, eu vou pegar a que vai custar menos, afinal, porque eu vou deixar de recuperar uns 70% do meu dinheiro?
É similar a perguntar a alguém se vai pegar um jogo com mídia física que pode revender ou digital pelo mesmo preço.
Agora, se o jogo "recuperável" for mais caro, de modo que seja equivalente financeiro, pego o Legacy sem piscar.
Essa é a minha opinião de como eu vou gastar bem o meu dinheiro.
Gosto da experiência Legacy, mas não é a qualquer custo.
Mas vamos lá, digamos que não existe um mercado de usados: pego um Legacy, sem pensar muito.
O que parece incomodar vocês é a sensação de jogar dinheiro fora, de rasgar dinheiro e eu entendo isso.
Mas tem inúmeras experiências que se paga por algo que não vai ter retorno financeiro depois, quem nunca viajou a lazer por exemplo? 
O meu ponto continua sendo o mesmo, o modelo é bom, é um sucesso tanto para o público quanto para a editora. Mas tem gente que não vai gostar. E está tudo bem.

Caro Tiellet e djleotec

Eu acho que a discordância entre o ponto de vista do Tiellet é que para ser Legacy, é fundamental que o jogo seja uma experiência única, que não pode ser reproduzida, por isso tanto faz os componentes serem destruídos. O meu ponto de vista e o do djleotec é diferente no sentido de que não é preciso destruir o jogo para manter a sensação de experiência única, mesmo que a pessoa nunca mais vá querer repetir essa experiência Legacy.

Desse modo, fica meio sem sentido essa fixação em rasgar carta, colar adesivo em tabuleiro e rasgar envelope. Existem alternativas super simples até, e que te deixam ao final com um jogo perfeito, que se pode vender ou dar de presente, para que outra pessoa tenha a mesma experiência. Assim mesmo que se defenda que não se tem a memsa experiência Legacy quando não se destroem os componentes, na minha opinião, essa diferença é mínima, e se torna ainda mais insignificante diante da enorme vantagem de não destruir os componentes e terminar com um jogo Legacy intacto.

Então me parece que a questão de fundo é se a certeza da impossibilidade de repetir a experiência, devido à destruição dos componentes, é um elemento fundamental da experiência Legacy, ou se isso não é fundamental para ter essa experiência, ou algo absurdamente similar, a ponto da diferença ser desprezível. Aqueles que pensam com você Tiellet, defendem a primeira hipótese (destruição de componentes é fundamental), já as pessoas que pensam como eu e o djleotec, defendemos a segunda hipótese (os componentes podem ser preservados sem prejudicar a experiência).

Em relação aos exemplos, eu acho que ficou bem claro que o djleotec estava se referindo a jogos similares com preços próximos, em sua questão. E nesse aspecto eu acho que seu exemplo Tiellet, não foi totalmente adequado. A diferença não é entre um jogo Legacy e um jogo de campanha, lembrando que por definição todo jogo Legacy é um jogo de campanha. Assim, eu acho que uma simulação mais próxima dessa controvérsia, utilizando o seu próprio exemplo seria você chegar em uma agência de viagens e ver dois pacotes para a mesma viagem, custando o mesmo preço, mas com uma diferença fundamental:

No primeiro pacote, ao final de cada semana da viagem (o equivalente a uma partida), de acordo com o que você fizesse durante você receberia um ticket pra um hotel diferente, e nunca mais poderia se hospedar lá, se voc~e rasgasse o ticket. Ao final dessa viagem você teria passado por uma experiência única que nunca mais poderia repetir. Essa é a situação da experiência Legacy única com a destruição dos componentes. 

O segundo pacote seria exatamente igual ao primeiro, mas se ao invés de rasgar o ticket recebido ao final de cada semana de viagem, você guardasse o bilhete, isso te permitiria refazer essa viagem quando quisesse, sem pagar nada por isso, poderia revender o pacote ou dar de presente para outra pessoa. Essa é situação da experiência Legacy preservando os componentes.

Essa hipótese dos dois pacotes de viagem acima eu acho mais próxima da questão discutida, e sinceramente não vejo como uma pessoa escolheria a primeira situação em detrimento da primeira.

Um forte abraço e boas jogatinas!

Iuri Buscáio
     

intermiguel::Ter uma experiência memorável vivendo uma narrativa com amigos – é pra mim!

Pagar 700 reais e inutilizar mais de 4 kilos de jogo destruindo cartas – tô fora!

É uma maneira fácil das empresas diminuírem o comércio de usados, pois alternativas à inutilização de componentes são bastante óbvias.

Ultimamente me incomoda inutilizar um copo de plástico de água que usei por alguns segundos ou uma embalagem que só serviu para embrulhar a comida dali do mercadinho até em casa, quanto mais 4.2kg de jogo!

Caro intermiguel

Rapaz, em primeiro lugar obrigado pela contribuição.

Em segundo lugar, é exatamente assim que eu penso, e isso que você falou em relação ao mercado de usados é muito pertinente. Quando se joga jogs Legacy destruindo componentes você inviabiliza o mercado de usados e isso só é bom para as editoras e nunca para a comunidade boardgamer.

Quanto ao plástico, é um indício incontestável da irresponsabilidade humana que se use justamente o plástico, um dos materiais que mais tempo demora para se decompor na natureza, em objetos descartáveis de uso único. Se nós enquanto sociedade conseguíssemos ao menos voltar a usar canudos e copos de papel e pás e garfinhos de madeira, como era até bem pouco tempo atrás, isso seria uma mudança simples, e já faria uma diferença gigantesca em termos de preservação ambiental.

Um forte abraço e boas jogatinas!

Iuri Buscácio     

iuribuscacio A pergunta sobre as duas caixas Legacy iguais, com preços iguais, sendo uma destruível e a outra reutilizável, já fiz várias vezes em discursões na internet, só por curiosidade mesmo, mas todos que defendem o Legacy não respondem. 
Percebo que alguns tentam expor os pontos de defesa em relação ao Legacy, mas não entram na questão das caixas que pergunto.
Creio que podem até dizer que tanto faz, ou preferem a descartável, mas acho que no fundo seria muito difícil escolher a descartável na loja.

Eu sinceramente me sentiria tolo se eu comprasse algo que é feito assim. Mesmo que nobre, nem estou falando sobre o meio ambiente. 
Veja, as empresas testam, mas cabe a nós a resposta.
Como exemplo que já mencionei, de forma cínica uma empresa tirou o fone da caixa do celular, os consumidores continuaram comprando. Então de forma mais cínica ainda, com uma justificativa furada de preservar o meio ambiente tiraram os carregadores e os consumidores continuaram comprando, então outras empresas imitaram, até que alguns governos começaram a ir contra isso, bem, eu nem sei exatamente com está isso agora, sei que uma empresa voltou atrás, outra está por aí pagando multas...
Sobre jogos de tabuleiro, creio que não teremos governos se preocupando com isso nos jogos, já que é algo de mais restrito, não é visto como algo essencial...
Por outro lado, nós amantes de jogos de tabuleiros temos a inteligência acima da média, vi isso em pelo menos duas matérias sobre o assunto. Talvez seja por isso que o alguns jogos legacy, que levam nomes famosos, embora tenham boas vendas, não vendem como os seus irmãos "rejogáveis".

Iuri querido

Não está correta a sua ideia de que os jogos legacy, pelo menos aqueles idealizados pelo Rob Daviau, de que o jogo é descartável depois da campanha.

Desde o Risk Legacy se colocava que, depois da campanha, você teria um jogo de Risk único customizado por você e seus companheiros de campanha. Isso era usado de argumento quando os críticos falavam que voce jogava x partidas e depois jogava fora. "Naaaao, no fim você pode continuar jogando, o jogo só não se modifica mais"

O mesmo vale para os Pandemics. Nesse sentido, não vejo como o TtR Legacy melhora a situação do pós-campanha, que é um dos seus argumentos finais. Não acho que ele evolui em nada esse aspecto do jogo legacy.

Acho que uma discussão poderia ser avaliar que jogos legacy são mais facilmente resetáveis, e existe algum que realmente seja resetável a ponto de ter apelo de revenda?

djleotec::iuribuscacio A pergunta sobre as duas caixas Legacy iguais, com preços iguais, sendo uma destruível e a outra reutilizável, já fiz várias vezes em discursões na internet, só por curiosidade mesmo, mas todos que defendem o Legacy não respondem. 
Percebo que alguns tentam expor os pontos de defesa em relação ao Legacy, mas não entram na questão das caixas que pergunto.
Creio que podem até dizer que tanto faz, ou preferem a descartável, mas acho que no fundo seria muito difícil escolher a descartável na loja.

Eu sinceramente me sentiria tolo se eu comprasse algo que é feito assim. Mesmo que nobre, nem estou falando sobre o meio ambiente. 
Veja, as empresas testam, mas cabe a nós a resposta.
Como exemplo que já mencionei, de forma cínica uma empresa tirou o fone da caixa do celular, os consumidores continuaram comprando. Então de forma mais cínica ainda, com uma justificativa furada de preservar o meio ambiente tiraram os carregadores e os consumidores continuaram comprando, então outras empresas imitaram, até que alguns governos começaram a ir contra isso, bem, eu nem sei exatamente com está isso agora, sei que uma empresa voltou atrás, outra está por aí pagando multas...
Sobre jogos de tabuleiro, creio que não teremos governos se preocupando com isso nos jogos, já que é algo de mais restrito, não é visto como algo essencial...
Por outro lado, nós amantes de jogos de tabuleiros temos a inteligência acima da média, vi isso em pelo menos duas matérias sobre o assunto. Talvez seja por isso que o alguns jogos legacy, que levam nomes famosos, embora tenham boas vendas, não vendem como os seus irmãos "rejogáveis".

DJ, agora podemos afirmar que você obteve uma resposta para esse tema, embora a pergunta em si pareça um tanto sem sentido. 
Os jogos Legacy representam apenas uma entre as inúmeras opções disponíveis, e ao que tudo indica, vieram para ficar, assim como os Roll n Write.
Não se trata de uma imposição do mercado ou algo do gênero; é simplesmente mais uma alternativa, assemelhando-se às expansões que, embora vendam menos que o jogo base, continuam a ser lançadas por diversas razões. 
Ao longo de nossa jornada, vivenciamos diversas experiências em que não podemos recuperar o valor investido, seja em um quebra-cabeças gigante que não montaremos novamente, palavras cruzadas ou mesmo nas viagens mencionadas como exemplo. Um exemplo notável é o Pandemic Legacy, que algumas pessoas optam por emoldurar ao fim da campanha, ressaltando o valor emocional dessa experiência única.
Não há imposição para a compra de um jogo Legacy, e eles não estão substituindo os jogos convencionais. Embora sempre vendam menos que suas contrapartes originais, é inegável o sucesso de um jogo que já teve três versões Legacy lançadas.
Como o DJ comentou, se realmente costumeiramente a inteligência dos jogadores é acima da média, esse inteligência deve ser respeitada, a escolha de alguém jogar um Legacy é consciente baseada na busca por uma experiência mais profunda e envolvente.
PS: a estratégia de fome no Stone Age é super satisfatória de usar e de se combater, não precisa de uma house rule.

Tiellet::

DJ, agora podemos afirmar que você obteve uma resposta para esse tema, embora a pergunta em si pareça um tanto sem sentido. 
Os jogos Legacy representam apenas uma entre as inúmeras opções disponíveis, e ao que tudo indica, vieram para ficar, assim como os Roll n Write.
Não se trata de uma imposição do mercado ou algo do gênero; é simplesmente mais uma alternativa, assemelhando-se às expansões que, embora vendam menos que o jogo base, continuam a ser lançadas por diversas razões. 
Ao longo de nossa jornada, vivenciamos diversas experiências em que não podemos recuperar o valor investido, seja em um quebra-cabeças gigante que não montaremos novamente, palavras cruzadas ou mesmo nas viagens mencionadas como exemplo. Um exemplo notável é o Pandemic Legacy, que algumas pessoas optam por emoldurar ao fim da campanha, ressaltando o valor emocional dessa experiência única.
Não há imposição para a compra de um jogo Legacy, e eles não estão substituindo os jogos convencionais. Embora sempre vendam menos que suas contrapartes originais, é inegável o sucesso de um jogo que já teve três versões Legacy lançadas.
Como o DJ comentou, se realmente costumeiramente a inteligência dos jogadores é acima da média, esse inteligência deve ser respeitada, a escolha de alguém jogar um Legacy é consciente baseada na busca por uma experiência mais profunda e envolvente.
PS: a estratégia de fome no Stone Age é super satisfatória de usar e de se combater, não precisa de uma house rule.

Caro Tiellet

Meu camarada, só para esclarecer, em momento algum eu defendi que as pessoas não pudessem de formar algum jogar jogos Legacy destruindo componentes. Muito pelo contrário, eu sempre defendi, não apenas aqui, mas em diversos outros tópicos, que as pessoas deveriam gastar dinheiro com board games da maneira que quisessem (muito embora isso traga consequências para toda a comunidade, como a escalada de preços de jogos mais simples, porque se está pagando mais caro por jogos em geral, mas não é esse o escopo da discussão aqui), e que elas deveriam usufruir dos seus jogos como melhor lhes aprouvesse.

Por outro lado, eu entendo, respeito, mas discordo. Sei que você defende que se destrua componentes nos jogos Legacy, e por mim está tudo bem. Só que eu acho isso um absurdo, e a experiência Legacy, para mim, não perde nada, sem a destruição de componentes. Desse modo, o que é bom para você, não é para mim e vice-versa. Não tenho dúvida de que, da mesma forma que eu entendo, mas discordo do seu entendimento, você também entende o meu posicionamento, apesar de discordar dele. Na impossibilidade de sairmos desse impasse, acredito que o melhor a se fazer é você continuar a destruir os componentes do seus jogos Legacy, e ser feliz, da mesma forma que eu serei feliz preservando os componentes dos meus jogos Legacy. Com isso, todo mundo fica satisfeito jogando da forma como achar melhor.

Um forte abraço e boas jogatinas!

Iuri Buscácio

P.S. Da mesma forma que algumas pessoas devem ter a liberdade de poder destruir os componentes de um de seus jogos, outras têm a mesma liberdade de jogar seus próprios jogos adotando as house rules que acharem pertinentes, se assim desejarem.    

fsomalia::Iuri querido

Não está correta a sua ideia de que os jogos legacy, pelo menos aqueles idealizados pelo Rob Daviau, de que o jogo é descartável depois da campanha.

Desde o Risk Legacy se colocava que, depois da campanha, você teria um jogo de Risk único customizado por você e seus companheiros de campanha. Isso era usado de argumento quando os críticos falavam que voce jogava x partidas e depois jogava fora. "Naaaao, no fim você pode continuar jogando, o jogo só não se modifica mais"

O mesmo vale para os Pandemics. Nesse sentido, não vejo como o TtR Legacy melhora a situação do pós-campanha, que é um dos seus argumentos finais. Não acho que ele evolui em nada esse aspecto do jogo legacy.

Acho que uma discussão poderia ser avaliar que jogos legacy são mais facilmente resetáveis, e existe algum que realmente seja resetável a ponto de ter apelo de revenda?

Caro fsomalia

Em primeiro lugar bem vindo à discussão e muito obrigado por contribuir com o debate. Como eu sempre digo é desse confronto de pontos de vistas diferentes que nós conseguimos construir alguma coisa.

Dito isso, rapaz, com todo o respeito, eu discordo disso, porque quando o Risk Legacy foi lançado, a ideia era realmente jogar uma vez só. Tanto assim é que o Risk Legacy não fez tanto sucesso, não apenas porque era caro, mas porque só se jogava uma vez. Só depois que o Risk Legacy teve esse revés é que surgiu essa ideia de ao final da campanha Legacy a pessoa fica com uma cópia personalizada. Mas isso foi uma contenção de danos. Justamente por isso, quando o Pandemic surgiu com esse novo enfoque, e quatro anos depois, é que a coisa decolou, as pessoas começaram dar atenção e a experimentar essa nova experiência Legacy e diversos jogos com esse elemento foram lançados. Basta ver quantos jogos verdadeiramente Legacy, e importantes, surgiram entre o Risk Legacy e o Pandemic Legacy, e quantos jogos foram lançados depois.

Aqui mesmo nos comentários você tem o exemplo do Tiellet, que defende ferrenhamente essa ideia de Legacy como experiência única e destruição de componentes. E só para embasar ainda mais o meu argumento eu estou indicando abaixo não apenas artigos e tópicos do Ludopedia e do BGG, que falam do Legacy como expriência única, que muita gente defendia, mas também que com o Pandemic Legacy a ideia começou a mudar com as pessoas se perguntando se não seria possível preservar os componentes e rejogar a experiência, ou no mínimo manter o jogo personalizado, algo que não era dito na época do Risk Legacy.     

https://www.boardgamefightclub.com/articles/The-Definition-of-a-Legacy-Game/
(sem data, mas que provavelmente é posterior por tratar apenas do Risk Legacy)
https://getdized.medium.com/the-rise-of-legacy-and-campaign-board-games-and-what-it-means-for-the-hobby-aec851dc3085
(11/01/2018)
https://ludopedia.com.br/topico/4798/guia-jogar-o-pandemic-legacy-repetidamente-sem-destruir - (03/12/2015)
https://ludopedia.com.br/topico/4909/estamos-prontos-para-o-sistema-legacy
(12/12/2015)
https://ludopedia.com.br/topico/14971/jogos-legacy-insanamente-legais-ou-armadilhas-de-dinheiro
(06/07/2017)
https://boardgamegeek.com/thread/2118913/do-you-have-destroy-cards
(25/12/2018)
https://boardgamegeek.com/thread/1977115/legacy-board-games-what-hell
(16/04/2018)

Para terminar, essa imagem abaixo, retirada do primeiro artigo resume tudo.
What is the key game that defines what a Legacy game is?


Um forte abraço e boas jogatinas

Iuri Buscácio