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  4. Viticulture: É Quebrado mesmo ou não?

Viticulture: É Quebrado mesmo ou não?

Viticulture - Edição Essencial
  • iseelaender
    133 mensagens MD
    avatar
    iseelaender03/10/20 01:02
    iseelaender » 03/10/20 01:02

    Gostei do vídeo, discordei do quebrado!

    O jogo não é quebrado, dizer que viticulture é quebrado porque se eu quiser só plantar uvas brancas e só fizer vinho branco, e não conseguir contratos de vinhos brancos, eu perco, não tem nada a ver com quebrado. É como dizer que o Bärenpark é quebrado porque se eu quiser fazer um parque só de coalas (que não é um urso, aliás, como dito no manual) eu vou perder. O jogo é uma corridinha, e você tem que ir correndo com o que tem, se começar a chover tem que usar a chuva a seu favor, se estiver quente, usar rodas para calor. E vence quem se adapta melhor às condições e bom o suficiente pra isso.
    As cartas são desequilibradas? Talvez, posso ser azarada o suficiente pra só pegar carta ruim, mas isso é da aleatoriedade. Se não quer tanta aleatoriedade tem que jogar outro jogo, como o Agricola (que eu amo de paixão!), que tem menos aleatoriedade.
    Aliás, o trabalhador grande já é um acoxambramento, a mecânica da alocação é essa, se não consegue alocar porque outro usou antes, dançou, faz outra coisa, tinha que ter pensado que seus adversários podiam escolher antes e não se deixar sem opção. Gosto de jogos punitivos, porque forçam a gente a planejar, o trabalhador grande é legal porque facilita, e o jogo fica mais leve.
    Concordo que não há jogo quebrado, a princípio. Podemos não gostar do tema do jogo, da assimetria, do balanceamento (que pode ser desbalanceado por projeto ou por erro, mas você não tem como saber, e mesmo por erro pode dar certo no final, quem disse que jogos desbalanceados não podem ser divertidos, porque são um maior desafio?), da punitividade, da facilidade do jogo, da dificuldade do jogo, mas isso é do jogo, não gostamos de todos os jogos!
    Jogo tão bom, o Viticulture, sucesso com a família e amigos. Joguinho leve, divertido, corridinha bonitinha na mesa que fica ótima numa noite mais fria pra jogar com um vinho!

    9
  • edeodato
    1301 mensagens MD
    avatar
    edeodato03/10/20 01:18
    edeodato » 03/10/20 01:18

    Hisiru::
    edeodato::
    Eu gosto de Viticulture (melhorzinho do estilo Stegmariano). Está na coleção até hoje e sempre apresento para pessoas diferentes.


    Mas, meu prazer com o jogo diminuiu consideravelmente quando percebi que ele é uma corridinha disfarçada. Não importa uva, visitante, tema. É uma corridinha pra fazer o máximo de pontos e pronto. Quem maximiza essa visão de corrida ganha.


    Escrevi no Imersão BG sobre as pessoas confundirem o conceito de Vinicultura com Viticultura e isso já era tema de conversa em 2017.


    Continuo com o jogo na coleção, jogo, brinco. Jogar ele com iniciantes tomando um belo Chianti ou um incomparável Barolo é divertido e sempre gera boas conversas. As pessoas perguntam sobre o vinho, cultivo das uvas, fabricação, garrafa.


    Mas, não apaga para mim os defeitos do jogo. Que também vi em Euphoria e Scythe. 


    No fim, pessoal briga tanto por bg e não percebem que assim como o vinho cada um tem o seu paladar. Eu já servi vinho de mais de 200 reais e as pessoas reclamaram e já servi vinhos de 50 reais que sobrou elogios.


    Abraços!





    Quais seriam os defeitos do jogo? Porque a questão da corrida não é um defeito, é só uma característica do jogo que alguns vão gostar e outros não. Seria tipo eu falar que acho um defeito o Marco Polo II ser aberto por eu preferir o estilo mais fechado do MP1.
    Particularmente eu gosto muito disso no Viticulture e no Splendor. Gosto da sensação de ter que correr pelos pontos antes do meu adversário, no fim calcular se eu vou conseguir fazer mais pontos que meu adversário olhando o que ele pode estar tentando fazer, e de quebra ter um tema que acho legal. 

    Por isso disse que "não apaga para MIM os defeitos". São defeitos que eu vejo da minha visão de jogador e não gosto.

    Não gosto da corridinha disfarçada, não gosto da aleatoriedade gigante das cartas sem mitigação, não gosto da jogabilidade simples em um jogo que pode ser estender horas (já tive partidas que passaram TfM), não gosto da dominação fácil das cartas e das estratégias (eu nunca vi um novato ganhar esse jogo).

    E reitero, como está no texto, defeitos para MIM. 

    Você adora? Parabéns, pode seguir jogando. Não precisa rebater todo argumento contrário. Não vou me convencer que Viticulture é um jogão, mas segue na coleção.

    Como eu disse, tem gente que jura que o Miolo Reserva é melhor que um Barolo. E essa pessoa sempre vai estar 100% certa, pelo menos na sua lógica.

    Vinhos e jogos para gostos diferentes.

    Abraços

    3
  • Hisiru
    178 mensagens MD
    avatar
    Hisiru03/10/20 02:17
    Hisiru » 03/10/20 02:17

    edeodato::
    Hisiru::
    edeodato::
    Eu gosto de Viticulture (melhorzinho do estilo Stegmariano). Está na coleção até hoje e sempre apresento para pessoas diferentes.


    Mas, meu prazer com o jogo diminuiu consideravelmente quando percebi que ele é uma corridinha disfarçada. Não importa uva, visitante, tema. É uma corridinha pra fazer o máximo de pontos e pronto. Quem maximiza essa visão de corrida ganha.


    Escrevi no Imersão BG sobre as pessoas confundirem o conceito de Vinicultura com Viticultura e isso já era tema de conversa em 2017.


    Continuo com o jogo na coleção, jogo, brinco. Jogar ele com iniciantes tomando um belo Chianti ou um incomparável Barolo é divertido e sempre gera boas conversas. As pessoas perguntam sobre o vinho, cultivo das uvas, fabricação, garrafa.


    Mas, não apaga para mim os defeitos do jogo. Que também vi em Euphoria e Scythe. 


    No fim, pessoal briga tanto por bg e não percebem que assim como o vinho cada um tem o seu paladar. Eu já servi vinho de mais de 200 reais e as pessoas reclamaram e já servi vinhos de 50 reais que sobrou elogios.


    Abraços!





    Quais seriam os defeitos do jogo? Porque a questão da corrida não é um defeito, é só uma característica do jogo que alguns vão gostar e outros não. Seria tipo eu falar que acho um defeito o Marco Polo II ser aberto por eu preferir o estilo mais fechado do MP1.
    Particularmente eu gosto muito disso no Viticulture e no Splendor. Gosto da sensação de ter que correr pelos pontos antes do meu adversário, no fim calcular se eu vou conseguir fazer mais pontos que meu adversário olhando o que ele pode estar tentando fazer, e de quebra ter um tema que acho legal. 

    Por isso disse que "não apaga para MIM os defeitos". São defeitos que eu vejo da minha visão de jogador e não gosto.

    Não gosto da corridinha disfarçada, não gosto da aleatoriedade gigante das cartas sem mitigação, não gosto da jogabilidade simples em um jogo que pode ser estender horas (já tive partidas que passaram TfM), não gosto da dominação fácil das cartas e das estratégias (eu nunca vi um novato ganhar esse jogo).

    E reitero, como está no texto, defeitos para MIM. 

    Você adora? Parabéns, pode seguir jogando. Não precisa rebater todo argumento contrário. Não vou me convencer que Viticulture é um jogão, mas segue na coleção.

    Como eu disse, tem gente que jura que o Miolo Reserva é melhor que um Barolo. E essa pessoa sempre vai estar 100% certa, pelo menos na sua lógica.

    Vinhos e jogos para gostos diferentes.

    Abraços



    Calma. Assim como você deu sua opinião eu dei a minha, eu gosto de rebater os pontos porque eu vejo tudo isso de maneira leve, como diálogo. Não sabia que você iria encarar como uma discussão pro lado negativo.  Quando eu perguntei os defeitos foi porque fiquei sem entender, já que parecia que não tinha colocado nenhum. Talvez por texto eu tenha parecido passar um tom diferente.

    Eu particularmente acho que não é defeito só porque eu não gosto de um mecanismo e das consequências dele, senão eu veria defeito em um monte de coisa que eu não gosto. E aí quis pontuar que assim como você não gosta da corridinha, eu gosto, mas isso também não invalida sua opinião.

    Eu costumo separar o que eu não gosto de coisas que são ruins ou defeituosas, acho que são coisas diferentes. Mas, se para você não gostar e ter defeito dá no mesmo, beleza! Nada que eu digo invalida sua opinião de forma alguma.

    Gosto muito do jogo sim, mas não acho que ele é para todos e nem o acho perfeito. Desculpa se eu pareci arrogante e se pareceu que desrespeitei sua opinião.

    Um abraço!

    6
  • KikoV
    392 mensagens MD
    avatar
    KikoV03/10/20 09:20
    KikoV » 03/10/20 09:20

    edeodato, chutou o balde citando o vinho Barolo :D
    Me deu até água na boca kkkkk
    Vinho espetacular! Pena que faz bastante tempo que não tomo :(

    2
  • edeodato
    1301 mensagens MD
    avatar
    edeodato03/10/20 09:48
    edeodato » 03/10/20 09:48

    KikoV::edeodato, chutou o balde citando o vinho Barolo :D
    Me deu até água na boca kkkkk
    Vinho espetacular! Pena que faz bastante tempo que não tomo :(

    E pensar que uma época o Barolo era mais caro que a grande maioria dos jogos. Hoje tá mais fácil tomar um do que comprar um lançamento! Kkkkkk

    Vinho e jogos (principalmente Viticulture) combinam demais, só é preciso muito cuidado na mesa.

    Mas já tiveram pessoas que abri um Barolo e reclamaram acredita? Principalmente a galera que bebe somente vinhos argentinos (mais frutados) estranham a madeira e o impacto dele.

    Assim como BG. Teve gente aqui em casa que reclamou de Vital Lacerda, o Barolo dos designers. Kkkkkkkk

    Abraços!

    3
  • Puruca
    24 mensagens MD
    avatar
    Puruca03/10/20 09:58
    Puruca » 03/10/20 09:58

    Bom saber que não fui o único que foi atingido por essa frustração das ações bloqueadas.
    E quanto ao baralho de parreiras, de fato essa ideia de separar os baralhos ajudaria bastante. Já aconteceu de ter jogo em que uma das pessoas não conseguia comprar uvas vermelhas de jeito nenhum, e de todos os contratos que comprou ( e não foram poucos) somente 1 era pra vinho branco.

    3
  • geotermal
    92 mensagens MD
    avatar
    geotermal03/10/20 11:16
    geotermal » 03/10/20 11:16

    Viticulture não me parece feito pra ser um jogo com viés competitivo forte, mas sim pra ser um jogo bastante casual mesmo. Por isso ele é tático (não estratégico) e tem muita sorte envolvida.


    O @Hisiru falou tudo já: o jogo é sobre adaptação às cartas que você saca, e é realmente um jogo de corrida disfarçado mesmo. Há partidas em que tudo dá errado, como há partidas em tudo dá certo também. Faz parte da proposta do jogo. Pra jogadores que se incomodam com essa aleatoriedade e querem ter um controle maior sobre o que está acontecendo, sempre existe a opção de se fazer regras da casa, como o @correiomar sugeriu no vídeo dele para as cartas de parreira (muito bom o vídeo, por sinal!).

    5
  • Guilherme.felga
    978 mensagens MD
    avatar
    Guilherme.felga03/10/20 11:30
    Guilherme.felga » 03/10/20 11:30

    Tenho muita preguiça com esse conceito de jogo quebrado e a comunidade se basear em achismo para cravar isso. Esses caras testam e equilibram jogos ao máximo, mas nenhum playtest no mundo substitui as milhares de partidas que um jogo hypado tem nas primeiras semanas em que saiu. O erro é não reconhecer os eventuais problemas e propor ajustes. Procurar simetrias perfeitas é uma bobagem sem tamanho e um gasto de energia desnecessário.

    Uma pessoa que joga Viticulture, mas cria uma estratégia que depende dessa ou daquela carta, desse ou daquele espaço de ação, me desculpe, mas o problema não é com o jogo é, sim, com o jogador que limitou suas próprias opções. Não computar o elemento de imprevisibilidade é o maior erro estratégico.

    Nem todo jogo é para todo mundo. Se você não curte a experiência que ele proporciona, deixe para outra pessoa. Procure um com mais elementos controlados. O mais importante é a experiência ser boa. Nisso, Viticulture é top.

    11
  • Hisiru
    178 mensagens MD
    avatar
    Hisiru03/10/20 11:51
    Hisiru » 03/10/20 11:51

    Tem geGuilherme.felga::Tenho muita preguiça com esse conceito de jogo quebrado e a comunidade se basear em achismo para cravar isso. Esses caras testam e equilibram jogos ao máximo, mas nenhum playtest no mundo substitui as milhares de partidas que um jogo hypado tem nas primeiras semanas em que saiu. O erro é não reconhecer os eventuais problemas e propor ajustes. Procurar simetrias perfeitas é uma bobagem sem tamanho e um gasto de energia desnecessário.

    Uma pessoa que joga Viticulture, mas cria uma estratégia que depende dessa ou daquela carta, desse ou daquele espaço de ação, me desculpe, mas o problema não é com o jogo é, sim, com o jogador que limitou suas próprias opções. Não computar o elemento de imprevisibilidade é o maior erro estratégico.

    Nem todo jogo é para todo mundo. Se você não curte a experiência que ele proporciona, deixe para outra pessoa. Procure um com mais elementos controlados. O mais importante é a experiência ser boa. Nisso, Viticulture é top.

    A gente poderia citar o Kingdom Builder. Tem gente que acha que o jogo não funciona bem porque as cartas de terreno que você pega pra colocar sua construção são aleatórias (e eu reclamava disso antes), mas o jogo foi feito pra fazer você pensar na probabilidade e jogar aumentando suas opções, além de te forçar a se adaptar. A sorte não é completamente eliminada, mas os jogadores possuem decisões que podem afetar bastante a partida.

    Acho que o Viticulture vai mais ou menos no mesmo sentido.

    Achei importante isso de você frisar que é um jogo tático com sorte envolvida e não um jogo profundamente estratégico. Pra quem quer um jogo que tenha a estratégia como foco principal sem sorte envolvida, realmente o Viticulture não é uma das melhores opções.

    Até tem um pouco de estratégia na hora de gerenciar sua mão e pensar nos combos que pode fazer a médio/longo prazo, mas pra mim você está certo, e ele é primeiramente um jogo tático.

    5
  • correiomar
    59 mensagens MD
    avatar
    correiomar03/10/20 12:55
    correiomar » 03/10/20 12:55

    LuisPerdomo::
    correiomar::
    Caramba perdomo, muito obrigado mesmo, estou inscrito no seu canal e também aguardo mais reviews. Forte abraço!

    Que honra, jovem correio. Fico lisonjeado quando outros criadores de conteúdo conferem o meu trabalho também.

    Vou entrar em um hiato agora nesse final de ano. Tenho que reorganizar minha vida pessoal. Isso aqui tudo dá muito trabalho. Você sabe como é. Não é só ligar a câmera e começar a falar. Olha quanta pesquisa você fez. Mais uma vez, excelente trabalho, jovem.


    Guilherme.felga::
    Amaral::Nem vi o vídeo e já digo: não é quebrado. 


    +1. E vou mais longe: não existe jogo quebrado, existe jogador que não entendeu a proposta ou não enxergou os caminhos para se explorar as assimetrias.

    Essa é uma discussão interessante. 

    Não posso falar do Viticulture porque realmente nunca joguei. Adoraria jogá-lo um dia pra conhecê-lo de fato. 
    Mais em cima, quando falei dos jogos "quebrados" do Stegmaier, pensei mais no histórico de revisões que os jogos dele sofrem. Falta um pouco mais de acabamento no desenvolvimento dos jogos. Tenho a constante impressão que ele corre muito pra lançar os jogos e peca um pouco na lapidação. 

    Dos que eu sei: 

    - Tem o Viticulture, como citado no vídeo;
    - Scythe tem dois banimentos oficiais de combinações de facções/tabuleiro adicional porque provaram matematicamente que dava pra você ganhar o jogo com uma vantagem considerável se comparado às demais combinações;
    - Tapestry até onde eu sei já passou por duas revisões depois de lançado (Novembro de 2019 e Junho de 2020)
    Nada contra os jogos dele em si, mas que ele é apressado pra acompanhar os hypes que ele mesmo produz, ele é.

    Minha impressão:

    Terra Mystica passou por várias revisões (estou falando com você, Shapeshifter), Through the Ages, que é meu jogo favorito, passou por 2 rebalanceamentos (na segunda edição e na expansão), o próprio Agrícola do Uwe tem uma edição revisada, Twilight Imperium tem 4 versões (nunca joguei, mas pelo que a maioria fala, do 3 pro 4 eles apararam muita coisa) e mesmo assim tem uma galera que ainda gosta de jogar com as versões anteriores dos respectivos jogos. Quebrado ou não é uma questão de perspectiva. 

    Em jogos abstratos pra dois jogadores sem sorte, quem começa tem uma certa vantagem (vide Xadrez, Go, Hive, etc.) e ninguém aponta o dedo pra eles falando que eles são quebrados com a mesma frequência que vejo em outros jogos mais complexos (em termos de quantidade de regras).

    No fundo, é como se as pessoas procurassem justificativas para não ter que jogar/comprar o jogo. "Não jogo/compro porque é quebrado". Assim a pessoa dorme com a consciência tranquila porque é mais fácil falar que o jogo é quebrado do que aceitar que aquele jogo não é pra ela e pronto.

    perdomo em relaçao ao xadrez, por exemplo, as brancas vencem estatisticamente 55% das partidas entre mestres utilizei  milhóes de partidas do chessbase como referencia. Em um jogo entre não mestres, ou seja 99% dos mortais como eu, esse índice flutua pra mais e pra menos. Se eu jogar contra um jogador rankeado 400 pontos abaixo, a chance de vence-lo ainda é muito grande mesmo eu tendo as negras. Então eu vejo um jogo desequilibrado não porque ele tem 5 ou 10% de desequilíbrio.. mas o fato de um jogador mais experiente simplesmente não conseguir   vencer o adversario inferior tecnicamente e que claramente nao tomou as melhores decisoes estrategicas ser favorecido pelas cartas ou pelos dados.. mas talvez esta seja uma visao muito euro que eu tenha rsrsrs.

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Viticulture - Edição Essencial - Viticulture: É Quebrado mesmo ou não?
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