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  4. Resenha: Tzolk'in: Nem todo jogo bom é bom pra todo mundo

Resenha: Tzolk'in: Nem todo jogo bom é bom pra todo mundo

Tzolk'in: O Calendário Maia
  • Mestre Guerra
    441 mensagens MD
    avatar
    Mestre Guerra05/05/19 07:56
    Mestre Guerra » 05/05/19 07:56

    Tzolkin premia o sincronismo das ações. Conseguir alocar e retirar seus trabalhadores na ordem correta é muito desafiador, mas quando bem executado se torna grandioso e surpreendente. Afinal, é um jogo que é trabalhoso de realizar seus próprios planejamentos, imagina de prever as possibilidades do adversário. 

    Quanto as ações serem repetitivas, temos a trilha de tecnologia que altera a força delas.

    Tzolkin está no meu top 3 alocação de trabalhadores .

    7
  • luiz braz
    8 mensagens MD
    avatar
    luiz braz05/05/19 17:32
    luiz braz » 05/05/19 17:32

    Nossa... tudo o q vc falou contra o jogo eu já acho q é o merito dele...

    Estratégico ao extremo, cadenciado, rejogabilidade por conta dos monumentos e estruturas (sem contar a expansão).

    Não é uma curva de aprendizado... é uma parede!!

    Não consegui ver nada igual é hj... assim como o tigris e euphrates, que é outro jogo que eu amo, não vi ninguém com coragem de aperfeiçoa-lo ate hj... nao tem nada igual nem parecido a esses jogos q mencionei.

    Jogue mais um pouco para quebrar um pouco essa curva inicial q ele tem.

    Abs!!

    7
  • gabrielfrossi
    83 mensagens MD
    avatar
    gabrielfrossi05/05/19 18:55
    gabrielfrossi » 05/05/19 18:55

    Concordando com os comentários anteriores, acho Tzolk'in genial em cada um de seus detalhes. Desde a escolha das engrenagens até os combos fantásticos ao entender a mecânica de alocação e desalocação em cada rodada.

    Mas é um jogo que, se o jogador não compreender a lógica proposta, vai te jogar até o final. E aí que aparece o sentimento apontado na resenha.
    Você perderá o controle do que está acontecendo e não existirá mais planejamento estratégico e nem tático. Somente tirar e colocar trabalhadores e esperar o que vai dar. Perdendo a interação, as jogadas espetaculares, a emoção e a dinâmica.

    Mas ao entender a lógica, cada rodada pode ser uma jogada espetacular. Com inúmeros combos de dar orgulho ao seu jogador interior.
    E esse sentimento de não diversão (também dita na resenha), dará lugar a um sentimento sem igual de expectativa e ansiedade de ver cada uma daquelas engrenagens girarem e você ver o que cada jogador fará. E isso, na minha opinião, o irmão mais novo Teotihuacan, jamais terá. Já que, infelizmente, também acho uma requentada de Tzolk'in. Porém menos punitivo.

    Em tempo, acho importantíssimo essas discussões, resenhas e debates sobre jogos que estão nas nossas mesas. 

    Parabéns por compartilhar sua experiência e visão com todos aqui.

    13
  • tpcordeiro
    1743 mensagens MD
    avatar
    tpcordeiro06/05/19 02:01
    tpcordeiro » 06/05/19 02:01

    andrekohn::A questão de "não saber ler o jogo", concordo em partes. Não sou expert no jogo, longe disso, mas ficou claro que essas situações não são muito frequentes. Veja bem, não disse que não existe, mas que é raro e muito trabalhoso pra ocorrer. No Teotihuacan, por exemplo, é muito mais frequente ver isso, portanto, pra mim, mais divertido.


    Concordo com o edeodato nessa, acho q o jogo precisa ser jogado várias vezes para que essas situações de "jogada dos sonhos" apareçam. E mais do q isso, ao contrário de reclamar q são raras e muito trabalhosas de fazer, acho exatamente q isso é q dá a diversão. Se toda jogada é maravilhosa, na verdade nenhum jogada é ;)

    andrekohn::
    Com relação ao Lisboa ser mais burocrático, discordo fortemente. Primeiro pq a temática é bem amarrada e presente, deixando as ações menos enfadonhas e, de novo, mais divertidas. Segundo pq você não está repetindo a mesma coisa o tempo todo. Em Tzolk'in, assim como em muitos euros, o core do jogo é: alocar trabalhador, gerar recurso, fazer ação pra ganhar pontos. Enquanto em Lisboa - que também dá mais margem para jogadas grandiosas -, você tem que manejar sua mão de cartas, pode visitar um nobre - o que gera uma oprtunidade pros adversários, tendo aqui a interação que falta em Tzolk'in -, ou colocar uma carta no portfólio. Nessas ações você tenta colocar meeples nos escritórios, pegar projetos, gerar dinheiro, impedir que o adversário te siga, gerar influência, desmontar o quebra-cabeça das ruas...e apenas uma pequena parcela disso é "gerar recursos" para fazer as ações. Enquanto em Tzolk'in você se pega fazendo repetidas vezes a mesma coisa, em Lisboa não. Quando digo que Tzolk'in é burocrático não me refiro às regras, mas às ações feitas ao longo do jogo. 

    No fundo, como disse, Tzolk'in é um bom jogo, mas não para todos - certamente não para mim (e isso não é problema nenhum).

    Mais uma vez, discordo. Apesar de gostar até mais do Lisboa (e do Gallerist, q vc citou no post original), acho os dois mais burocráticos q o Tzolkin (e não q isso seja ruim, é apenas uma característica dos jogos). Tem jogo mais burocrático do q Gallerist? Basta fazer os seguintes passos:
    1 Descubra um artista
    2 Compre sua obra barata
    3 Promova o artista
    4 Pegue um contrato
    5 Venda a obra cara
    6 Repita a receita acima n vezes
    A grande questão é a forma como vc vai fazer essas ações de forma eficiente, tentando maximizar o leilão, seus tiles de reputação, as ações de expulsão e as cartas de objetivos pessoais.
    Mas... Parafraseando uma biógrafa de Voltaire, "Posso não concordar com o que você diz, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-lo".


    E vc tem todo direito de estar errado. 8-):D:P

    3
  • edeodato
    1301 mensagens MD
    avatar
    edeodato06/05/19 07:29
    edeodato » 06/05/19 07:29

    Como disse o pessoal anteriormente, acho que Tzolk'in é um jogo de "longo prazo". Foi isso que quis dizer com "não ler o jogo".

    Atualmente existem no mercado euros que se dominam as mecânicas básicas com 3-4 jogos. Um exemplo? Grand Áustria Hotel é um euro que você não precisa se debruçar para fazer combos fantásticos!

    The Gallerist? 5-6 jogos e você já consegue enxergar a lógica e alinhar aquelas ações que deixam todo mundo maluco! Viticulture a pessoa no segundo jogo já faz aquela emenda de ações com as cartas que te deixam raivoso!

    Tzolk'in? Bem, eu não diria 10 partidas, mas dependendo do jogador pode ser necessário mais do que isso para entender a fluidez das ações e formar os combos. Nesse ponto acho que ele engana os desavisados! Parece um euro normal, com uma mecânica diferente e você não percebe que a curva de aprendizado será longa, mesmo com poucas ações, mesmo com essa simples "burocracia" como citou o autor.

    Talvez seja justamente isso que afaste algumas pessoas e crie esse "abismo" citado. Não será com 3-4 jogatinas que se dominará essa fera. Vai ser preciso perder, vergonhosamente as vezes, jogar e jogar. 

    Também acho que vem dessa dificuldade o caráter "matemático" do jogo, como já vi pessoas apontando. Não é uma crítica ao jogador de ameri, de euros leves, nem nada disso. Mas, é uma constatação de que esse jogo precisa sim de ser jogado inúmeras vezes.

    E o mais interessante é que quanto mais você joga e vai montando os seus combos e super jogadas, mais você começa a gostar do jogo e quer jogar novamente.

    E não é errado discordar, ou não gostar do jogo. Só acho que alguns pontos levantados seriam dirimidos com mais jogatinas e tentativas.

    Tzolk'in é aquele jogo pra se ter na coleção, colocar na mesa a cada 15 dias e depois da partida número 20 ver o que mudou.

    Abraços a todos!

    6
  • patrickbnu
    1839 mensagens MD
    avatar
    patrickbnu06/05/19 08:00
    patrickbnu » 06/05/19 08:00

    Tzolk'in acredito ser o jogo mais difícil de dominar que já joguei, conseguir planejar exato o que você vai fazer, ler todas jogadas as frente. 
    Joguei 13 partidas já, best score foi 81 :sideways:, e normalmente após a primeira ou segunda partida dos jogos já não vejo problema em "o que fazer?" - aqui não aconteceu isso ainda :P.

    Acho ele um ótimo jogo por esses motivos, difícil de dominar e desafiador, porém por causa disso esse jogo não se encaixa para muitas pessoas também, e entendo um pouco a frustração de quem jogou e não se deu bem, e por isso acabou procurando motivos para não gostar  - eu mesmo muitas vezes nem tenho vontade de jogar ele hahaha

    5
  • gunterjr
    438 mensagens MD
    avatar
    gunterjr06/05/19 08:05
    gunterjr » 06/05/19 08:05

    Parabéns pela análise e por fazer uma crítica gostosa de se ler.
    Tzolk’in é realmente um euro de muita estratégia a longo prazo, realizar combos de ações é muito difícil no começo. O que eu adoro no jogo é que você toda rodada tem que estar focado, se não, daqui a algumas rodadas você é penalizado, tendo que fazer alguma ação que não vai te ajudar.

    3
  • andrekohn
    418 mensagens MD
    avatar
    andrekohn06/05/19 10:11
    andrekohn » 06/05/19 10:11

    bhenrique::Opa, bacana o review, parabéns, apesar de discordar da conclusão rs... acho que penso um pouco como o @edeodato nessa

    Vale ressaltar que são só opiniões diferentes, então não acho que há certo ou errado, mas pra mim tzolkin é justamente um jogo de grandes jogadas rs, o ponto é que você precisa desenhar uma estratégia bastante antecipada para isso e passar boa parte do jogo preparando essas "lacradas" kkkk.

    Sou suspeito pois acho tzolkin genial e sou muito fã de jogos de planejamento de ações (Zhanguo que o diga) e tzolkin é um dos melhores que se propõe a isso. Mas é muito comum ver mesa com pessoas que olham e tabuleiro e não sabem o que fazer pois invariavelmente não há opções de ações imediatas (a única é a de pegar o primeiro jogador e os milhos da engrenagem) e isso eu acho genial, pois é um jogo que exige uma definição de estratégia a longo prazo e essa visão no início da partida de como o jogo pode progredir não é tão trivial. E tudo isso com uma simplicidade absurda de regras. Tanto que já acho teotihuacan uma requentada no tzolkin, com uma mecanica ou outra a mais principalmente pra enfiar uma piramide no meio do tabuleiro e gerar hype, uma roupagem diferente, um pouco mais de interação e mais regras, mas a base do tzolkin é facilmente identificada ali. 

    Claro que o teotihucan é um ótimo jogo (pois só o fato de ter tzolkin como uma referência já o credencia para tanto) mas ainda fico com o seu big daddy rs...

    Na onda dos italianos, pelo menos até aqui, continuo com os clássicos, tzolkin e marco polo (com veneza) e o colocaria o calimala ai pra fechar uma santa trindade.


    Obrigado amigo. Como disse anteriormente, sem problemas em discordar, quanto mais debates e menos determinismos tivermos por aqui, melhor. Entendo o lado de quem curte o Tzolk'in, especialmente pelo desing de regras tão limpo, mas não foi o meu caso. E discordo bastante sobre Teotihuacan ser uma requentada, pois acho o mesmo genial e muito mais divertido que o Tzolk'in. Um abraço!

    2
  • andrekohn
    418 mensagens MD
    avatar
    andrekohn06/05/19 10:18
    andrekohn » 06/05/19 10:18

    luiz braz::Nossa... tudo o q vc falou contra o jogo eu já acho q é o merito dele...

    Estratégico ao extremo, cadenciado, rejogabilidade por conta dos monumentos e estruturas (sem contar a expansão).

    Não é uma curva de aprendizado... é uma parede!!

    Não consegui ver nada igual é hj... assim como o tigris e euphrates, que é outro jogo que eu amo, não vi ninguém com coragem de aperfeiçoa-lo ate hj... nao tem nada igual nem parecido a esses jogos q mencionei.

    Jogue mais um pouco para quebrar um pouco essa curva inicial q ele tem.

    Abs!!

    A curva de aprendizado sem dúvidas é a questão que dificulta as jogadas grandiosas. Mas, além disso, outras questões me desagradaram, como a falta de interação, ritmo cadenciado demais e, principalmente, a sensação de fazer a mesma coisa o tempo todo. Jogar mais vezes sem dúvida vai me fazer quebrar essa curva e praticar jogadas melhores, mas não acredito que vá me fazer gostar do jogo. 
    edeodato:: Como disse o pessoal anteriormente, acho que Tzolk'in é um jogo de "longo prazo". Foi isso que quis dizer com "não ler o jogo".

    Atualmente existem no mercado euros que se dominam as mecânicas básicas com 3-4 jogos. Um exemplo? Grand Áustria Hotel é um euro que você não precisa se debruçar para fazer combos fantásticos!

    The Gallerist? 5-6 jogos e você já consegue enxergar a lógica e alinhar aquelas ações que deixam todo mundo maluco! Viticulture a pessoa no segundo jogo já faz aquela emenda de ações com as cartas que te deixam raivoso!

    Tzolk'in? Bem, eu não diria 10 partidas, mas dependendo do jogador pode ser necessário mais do que isso para entender a fluidez das ações e formar os combos. Nesse ponto acho que ele engana os desavisados! Parece um euro normal, com uma mecânica diferente e você não percebe que a curva de aprendizado será longa, mesmo com poucas ações, mesmo com essa simples "burocracia" como citou o autor.

    Talvez seja justamente isso que afaste algumas pessoas e crie esse "abismo" citado. Não será com 3-4 jogatinas que se dominará essa fera. Vai ser preciso perder, vergonhosamente as vezes, jogar e jogar. 

    Também acho que vem dessa dificuldade o caráter "matemático" do jogo, como já vi pessoas apontando. Não é uma crítica ao jogador de ameri, de euros leves, nem nada disso. Mas, é uma constatação de que esse jogo precisa sim de ser jogado inúmeras vezes.

    E o mais interessante é que quanto mais você joga e vai montando os seus combos e super jogadas, mais você começa a gostar do jogo e quer jogar novamente.

    E não é errado discordar, ou não gostar do jogo. Só acho que alguns pontos levantados seriam dirimidos com mais jogatinas e tentativas.

    Tzolk'in é aquele jogo pra se ter na coleção, colocar na mesa a cada 15 dias e depois da partida número 20 ver o que mudou.

    Abraços a todos!

    Pois é, e é exatamente esse um dos motivos de não ter me agradado. Se eu preciso jogar umas 10 vezes pra começar a entender o jogo...é tempo demais. Gosto de jogos com curva de aprendizado, mas pelo seu relato esse número me parece um preço alto demais. No fim, eu não curti por esse e os outros motivos citados no texto. Mas boas jogas pra quem curtiu!

    6
  • andrekohn
    418 mensagens MD
    avatar
    andrekohn06/05/19 10:25
    andrekohn » 06/05/19 10:25

    gabrielfrossi::Concordando com os comentários anteriores, acho Tzolk'in genial em cada um de seus detalhes. Desde a escolha das engrenagens até os combos fantásticos ao entender a mecânica de alocação e desalocação em cada rodada.

    Mas é um jogo que, se o jogador não compreender a lógica proposta, vai te jogar até o final. E aí que aparece o sentimento apontado na resenha.
    Você perderá o controle do que está acontecendo e não existirá mais planejamento estratégico e nem tático. Somente tirar e colocar trabalhadores e esperar o que vai dar. Perdendo a interação, as jogadas espetaculares, a emoção e a dinâmica.

    Mas ao entender a lógica, cada rodada pode ser uma jogada espetacular. Com inúmeros combos de dar orgulho ao seu jogador interior.
    E esse sentimento de não diversão (também dita na resenha), dará lugar a um sentimento sem igual de expectativa e ansiedade de ver cada uma daquelas engrenagens girarem e você ver o que cada jogador fará. E isso, na minha opinião, o irmão mais novo Teotihuacan, jamais terá. Já que, infelizmente, também acho uma requentada de Tzolk'in. Porém menos punitivo.

    Em tempo, acho importantíssimo essas discussões, resenhas e debates sobre jogos que estão nas nossas mesas. 

    Parabéns por compartilhar sua experiência e visão com todos aqui.

    Entendo o ponto de vista e discordo sobre Teotihuacan ser uma requentada.
    Tzolk'in pode ser que proporcione isso depois de várias partidas jogadas, e como falei aqui em cima, pra mim é um preço muito alto pra pagar. Jogar várias e várias vezes pra começar a entender? Mais trabalhoso que divertido pra mim.
    Como disse no texto, o jogo em si é bom. Só não pra mim - e pra outros. No fim, estou curtindo ver os argumentos que a galera apresentou aqui, concordando e discordando do texto. Fico satisfeito de ver um debate ocorrendo ao invés do famoso "você tá errado, joga de novo, não entende nada de boardgame, como pode falar um negócio desses se nunca criou um jogo? Tzolk'in é bom sim e ponto." 
    Bato na tecla novamente de que precisamos de mais debates e menos verdades concretas no hobby. Um abraço!

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Tzolk'in: O Calendário Maia - Resenha: Tzolk'in: Nem todo jogo bom é bom pra todo mundo
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