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Rodadas fixas ou com gatilho?

  • hugovasconcelos
    124 mensagens MD
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    hugovasconcelos30/10/25 08:33
    hugovasconcelos » 30/10/25 08:33

    ChrisOliveira::
    hugovasconcelos::
    ChrisOliveira::Mage Knight tem mais narrativa energente que um monte de ameri com flavor text em cada carta. Digo o mesmo sobre Voidfall.


    Mage Knight é híbrido.

    Voidfall é discutível, mas ele é mais euro mesmo. Pra mim, ele é só um euro 4X, não vejo um jogo com narrativa significativa.

    Eu quis dizer narrativa eMergente. Só retificando mesmo.
    Quem faz essa narrativa é a mesa. Que é a mais interessante, na minha opinião. Mas se for a narrativa "pura", tipo a de um mansions que o app até narra a história pra você, aí nem se compara mesmo.
    E MK é muito mais euro que ameri, mesmo tendo elementos do segundo tipo.


    Bom, segue não sendo euro.

    Narrativa de mesa até um jogo abstrato pode ter. “Eita, derrubou o azulejo de não sei quem” - Azul

    0
  • ChrisOliveira
    785 mensagens MD
    avatar
    ChrisOliveira30/10/25 08:39
    ChrisOliveira » 30/10/25 08:39

    hugovasconcelos::
    ChrisOliveira::
    hugovasconcelos::
    ChrisOliveira::Mage Knight tem mais narrativa energente que um monte de ameri com flavor text em cada carta. Digo o mesmo sobre Voidfall.


    Mage Knight é híbrido.

    Voidfall é discutível, mas ele é mais euro mesmo. Pra mim, ele é só um euro 4X, não vejo um jogo com narrativa significativa.

    Eu quis dizer narrativa eMergente. Só retificando mesmo.
    Quem faz essa narrativa é a mesa. Que é a mais interessante, na minha opinião. Mas se for a narrativa "pura", tipo a de um mansions que o app até narra a história pra você, aí nem se compara mesmo.
    E MK é muito mais euro que ameri, mesmo tendo elementos do segundo tipo.


    Bom, segue não sendo euro.

    Narrativa de mesa até um jogo abstrato pode ter. “Eita, derrubou o azulejo de não sei quem” - Azul

    De qualquer forma, narrativa pura tende a ser chato. Salvo exceções, vale mais ler um livro mesmo.

    1
  • hugovasconcelos
    124 mensagens MD
    avatar
    hugovasconcelos30/10/25 08:40
    hugovasconcelos » 30/10/25 08:40

    ChrisOliveira::
    hugovasconcelos::
    ChrisOliveira::
    hugovasconcelos::
    ChrisOliveira::Mage Knight tem mais narrativa energente que um monte de ameri com flavor text em cada carta. Digo o mesmo sobre Voidfall.


    Mage Knight é híbrido.

    Voidfall é discutível, mas ele é mais euro mesmo. Pra mim, ele é só um euro 4X, não vejo um jogo com narrativa significativa.

    Eu quis dizer narrativa eMergente. Só retificando mesmo.
    Quem faz essa narrativa é a mesa. Que é a mais interessante, na minha opinião. Mas se for a narrativa "pura", tipo a de um mansions que o app até narra a história pra você, aí nem se compara mesmo.
    E MK é muito mais euro que ameri, mesmo tendo elementos do segundo tipo.


    Bom, segue não sendo euro.

    Narrativa de mesa até um jogo abstrato pode ter. “Eita, derrubou o azulejo de não sei quem” - Azul

    De qualquer forma, narrativa pura tende a ser chato. Salvo exceções, vale mais ler um livro mesmo.


    Chato é uma questão de gosto. Realmente é o que importa no fim das contas, mas minha colocação foi puramente conceitual.

    2
  • jrabelo75
    62 mensagens MD
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    jrabelo7530/10/25 09:18
    jrabelo75 » 30/10/25 09:18

    Eu prefiro rodadas fixas. 

    Sinto que consigo me preparar melhor nesses jogos do que ficar com a tensão de que a qualquer momento alguém vai ativar o gatilho e a partida vai acabar. 

    Mas não sou contra jogos de gatilho, gosto de muitos inclusive. É só preferencia mesmo.

    1
  • frankhiromi
    502 mensagens MD
    avatar
    frankhiromi30/10/25 09:36
    frankhiromi » 30/10/25 09:36

    Meus jogos preferidos são com gatilho: Dune Imperium, Ark Nova, Ti4. 
    Mage Knight não considero que tenha rodada fixa. Dá para terminar o jogo antes do tempo esgotar, então seria algo no meio do caminho. Tem gatilho de fim de jogo (conquistar cidade) com limite máximo de rodadas. 

    1
  • eduardodtb
    201 mensagens MD
    avatar
    eduardodtb30/10/25 09:58
    eduardodtb » 30/10/25 09:58

    Não tenho nenhuma preferência. Dois dos meus jogos preferidos possuem modos diferentes de terminar. Agricola: Edição Revisada possui rodadas fixas enquanto Ark Nova tem o gatilho das duas trilhas se cruzarem. Adoro ambos.

    1
  • iuribuscacio
    3270 mensagens MD
    avatar
    iuribuscacio30/10/25 13:53
    iuribuscacio » 30/10/25 13:53

    ChrisOliveira::
    De qualquer forma, narrativa pura tende a ser chato. Salvo exceções, vale mais ler um livro mesmo.

    Caro ChrisOliveira

    Rapaz eu desejo muito que entre as exceções que você citou estejam o fenomenal Mansions of Madness, a uma porque respeito bastante a sua opinião, e a duas porque acho esse jogo simplesmente fantástico, justamente por conta da narrativa. Nem me incomodo, mesmo quando perco, porque a aventura que levou até à derrota é sempre empolgante, e normalmente no trabalho do Lovecraft as entidades enfrentadas são tão absurdamente poderosas, que é natural que seja difícil até mesmo sobreviver, quanto mais derrotá-las.

    Fora isso, eu achei interessante quando você menciona a leitura, como sendo melhor, salvo exceções aos jogos narrativos. No que pese a leitura ser uma das atividades mais prazerosas já criadas pelo gênero humano, esse é um prazer que não é compartilhado, a priori. Evidentemente, pessoas que leram o mesmo livro podem aproveitar bastante comparando as impressões deixadas, e os pontos de vista a respeito, mas esse é um prazer secundário. Esse é o único ponto em que a leitura não me agrada tanto.

    Por outro lado há o cinema que é uma experiência narrativa, que se pode apreciar de forma compartilhada, mas que coloca a pessoa na posição de mero assistente, sem participar ou influenciar a ação. A leitura também é meio assim, mas como ela não te dá a imagem pronta, ou seja, o leitor precisa imaginar aquilo que está lendo, na minha opinião a imersão é maior. Quando eu li a Batalha do Abismo do Elmo, do Tolkien, eu realmente me senti lutando ao lado do Aragorn, Legolas e Gimli. Ver as cenas do filme, também foi muito legal, mas pelo menos para mim não foi a mesma coisa, por melhor que a experiência tenha sido.     

    Já os jogos narrativos, que normalmente são cooperativos, permitem que se vivencie aquela experiência, bem próxima da leitura, mas de modo compartilhado. Você não se sente como se estivesse lá, você realmente está lá. Você não acompanha os esforços dos "detetives do oculto" tentando frustrar os cultistas e impedir o despertar dos "Old Ones", você é um desses "detetives do oculto". Você não assiste os aventureiros explorando uma masmorra, ou um cenário de terra desolada, você é uma desses aventureiros, que influencia os acontecimentos, e que as suas escolhas determinam se você vai fracassar, apenas sobreviver, ou vencer os desafios.

    Agora isso é obviamente para quem gosta de jogos narrativos e com interação. Para quem curte jogos euro eu acho que a questão não é tanto se rodadas fixas são melhores do que gatilhos ou vice-versa. Na minha opinião isso vai depender mais do jogo propriamente dito, mas principalmente da forma como o jogo trabalha essa parte final. Naturalmente, rodadas fixas se adequam mais ao planejamento de longo prazo, mas gatilhos adicionam o "imponderável da guerra", do Von Clawsewitz, que eu também acho muito interessante. Sem isso, a sensação que fica é que cada participante está jogando um board game que por definição é uma atividade coletiva, mas cada um no seu cantinho, como se fosse um jogo solo. Se for para jogar assim, eu acho que o mais indicado talvez seja optar de vez por um jogo solo.

    Um forte abraço e boas jogatinas!

    Iuri Buscácio        

    1
  • ChrisOliveira
    785 mensagens MD
    avatar
    ChrisOliveira30/10/25 14:51
    ChrisOliveira » 30/10/25 14:51

    iuribuscacio::
    ChrisOliveira::
    De qualquer forma, narrativa pura tende a ser chato. Salvo exceções, vale mais ler um livro mesmo.

    Caro ChrisOliveira

    Rapaz eu desejo muito que entre as exceções que você citou estejam o fenomenal Mansions of Madness, a uma porque respeito bastante a sua opinião, e a duas porque acho esse jogo simplesmente fantástico, justamente por conta da narrativa. Nem me incomodo, mesmo quando perco, porque a aventura que levou até a derrota é sempre empolgante, e normalmente no trabalho do Lovecraft as entidades enfrentadas são tão absurdamente poderosas, que é natural que seja difícil até mesmo sobreviver, quanto mais derrotá-las.

    Fora isso, eu achei interessante quando você menciona a leitura, como sendo melhor, salvo exceções aos jogos narrativos. No que pese a leitura ser uma das atividades mais prazerosas já criadas pelo gênero humano, esse é um prazer que não é compartilhado, a priori. Evidentemente, pessoas que leram o mesmo livro podem aproveitar bastante comparando as impressões deixadas, e os pontos de vista a respeito, mas esse é um prazer secundário. Esse é o único ponto em que a leitura não me agrada tanto.

    Por outro lado há o cinema que é uma experiência narrativa, que se pode apreciar de forma compartilhada, mas que coloca a pessoa na posição de mero assistente, sem participar ou influenciar a ação. A leitura também é meio assim, mas como ela não te dá a imagem pronta, ou seja, o leitor precisa imaginar aquilo que está lendo, na minha opinião a imersão é maior. Quando eu li a Batalha do Abismo do Elmo, do Tolkien, eu realmente me senti lutando ao lado do Aragorn, Legolas e Gimli. Ver as cenas do filme, também foi muito legal, mas pelo menos para mim não foi a mesma coisa, por melhor que a experiência tenha sido.     

    Já os jogos narrativos, que normalmente são cooperativos, permitem que se vivencie aquela experiência, bem próxima da leitura, mas de modo compartilhado. Você não se sente como se estivesse lá, você realmente está lá. Você não acompanha os esforços dos "detetives do oculto" tentando frustrar os cultistas e impedir o despertar dos "Old Ones", você é um desses "detetives do oculto". Você não assiste os aventureiros explorando uma masmorra, ou um cenário de terra desolada, você é uma desses aventureiros, que influencia os acontecimentos, e que as suas escolhas determinam se você vai fracassar, apenas sobreviver, ou vencer os desafios.

    Agora isso é obviamente para quem gosta de jogos narrativos e com interação. Para quem curte jogos euro eu acho que a questão não é tanto se rodadas fixas são melhores do que gatilhos ou vice-versa. Na minha opinião isso vai depender mais do jogo propriamente dito, mas principalmente da forma como o jogo trabalha essa parte final. Naturalmente, rodadas fixas se adequam mais ao planejamento de longo prazo, mas gatilhos adicionam o "imponderável da guerra", do Von Clawsewitz, que eu também acho muito interessante. Sem isso, a sensação que fica é que cada participante está jogando um board game que por definição é uma atividade coletiva, mas cada um no seu cantinho, como se fosse um jogo solo. Se for para jogar assim, eu acho que o mais indicado talvez seja optar de vez por um jogo solo.

    Um forte abraço e boas jogatinas!

    Iuri Buscácio        

    Iuri do céu, Mansions, Eldritch e Robinson Crusoe estão entre os meus 10 favoritos. Tá certo que essa lista mudou algumas vezes, mas atualmente, com a enxutada na coleção, eis minha lista de favoritos (não é um top, pois não tem uma ordem aqui):

    Voidfall (narrativa emergente)
    Mage Knight (narrativa emergente)
    Eldritch Horror (narrativa emergente e pura)
    Mansions of Madness (narrativa emergente e pura)
    Agricola 
    Fields of Fire (narrativa emergente)
    Teotihuacan
    Robinson Crusoe (narrativa emergente e pura)
    Roll for the galaxy
    Alquimistas

    Perceba que tem vários jogos que possuem narrativa tanto emergente quanto pura.

    O que eu considerado "chato" (não ruim!): jogos que não se decidem o que são, se são jogos de tabuleiro, se são livros-jogos, se são RPG... E fazem de tudo um pouco e, na minha opinião, de maneira insatisfatória. 

    Para o jogo, pega o livro, folheia atrás do parágrafo 168, que te manda para o 32. Ficar pegando livro no meio do jogo para fazer isso quebra o ritmo da experiência e a tal imersão.
    Aí você volta para o jogo e anda um pouquinho, utilizando mecânicas bem simples para ir de um trigger narrativo para o outro e para poder voltar para o livro e o ciclo continuar. Num livro-jogo isso funciona melhor.

    E então você tem a evolução dos personagens, tentando simular um RPG. Dependendo do jogo, funciona bem (mage knight me vem à mente imediatamente como um caso de sucesso). Mas um tainted grail, por exemplo, não me convenceu (mas isso sou eu, grande coisa não me convencer), mesmo utilizando a mesma mecânica (deck building).

    Enfim, quanto às outras atividades, leitura e cinema, concordo com você, porém acho elas mais satisfatórias, pois elas cumprem bem seu propósito. Sim, existem livros e filmes ruins, mas eles ainda estão entregando o que é da sua natureza primária. Façamos um exercício mental: imagina um jogo de tabuleiro, narrativo, que ao invés de ler um livro nos triggers narrativos, te obrigue a assistir pequenos filmes em um tablet ou celular... Pode até funcionar, mas, depende do grupo.

    Aliás, acho que é por isso que o mansions funciona tão bem, não é exatamente isso que ele faz, mas tem esse espírito. Mas dependendo de com quem você jogá-lo, vai ter gente morrendo de tédio (não me incluo entre esses).

    Abraços!

    1
  • isauraluiza
    471 mensagens MD
    avatar
    isauraluiza30/10/25 16:39
    isauraluiza » 30/10/25 16:39

    iuribuscacio::
    ChrisOliveira::
    De qualquer forma, narrativa pura tende a ser chato. Salvo exceções, vale mais ler um livro mesmo.

    Caro ChrisOliveira

    Rapaz eu desejo muito que entre as exceções que você citou estejam o fenomenal Mansions of Madness, a uma porque respeito bastante a sua opinião, e a duas porque acho esse jogo simplesmente fantástico, justamente por conta da narrativa. Nem me incomodo, mesmo quando perco, porque a aventura que levou até a derrota é sempre empolgante, e normalmente no trabalho do Lovecraft as entidades enfrentadas são tão absurdamente poderosas, que é natural que seja difícil até mesmo sobreviver, quanto mais derrotá-las.

    Fora isso, eu achei interessante quando você menciona a leitura, como sendo melhor, salvo exceções aos jogos narrativos. No que pese a leitura ser uma das atividades mais prazerosas já criadas pelo gênero humano, esse é um prazer que não é compartilhado, a priori. Evidentemente, pessoas que leram o mesmo livro podem aproveitar bastante comparando as impressões deixadas, e os pontos de vista a respeito, mas esse é um prazer secundário. Esse é o único ponto em que a leitura não me agrada tanto.

    Por outro lado há o cinema que é uma experiência narrativa, que se pode apreciar de forma compartilhada, mas que coloca a pessoa na posição de mero assistente, sem participar ou influenciar a ação. A leitura também é meio assim, mas como ela não te dá a imagem pronta, ou seja, o leitor precisa imaginar aquilo que está lendo, na minha opinião a imersão é maior. Quando eu li a Batalha do Abismo do Elmo, do Tolkien, eu realmente me senti lutando ao lado do Aragorn, Legolas e Gimli. Ver as cenas do filme, também foi muito legal, mas pelo menos para mim não foi a mesma coisa, por melhor que a experiência tenha sido.     

    Já os jogos narrativos, que normalmente são cooperativos, permitem que se vivencie aquela experiência, bem próxima da leitura, mas de modo compartilhado. Você não se sente como se estivesse lá, você realmente está lá. Você não acompanha os esforços dos "detetives do oculto" tentando frustrar os cultistas e impedir o despertar dos "Old Ones", você é um desses "detetives do oculto". Você não assiste os aventureiros explorando uma masmorra, ou um cenário de terra desolada, você é uma desses aventureiros, que influencia os acontecimentos, e que as suas escolhas determinam se você vai fracassar, apenas sobreviver, ou vencer os desafios.

    Agora isso é obviamente para quem gosta de jogos narrativos e com interação. Para quem curte jogos euro eu acho que a questão não é tanto se rodadas fixas são melhores do que gatilhos ou vice-versa. Na minha opinião isso vai depender mais do jogo propriamente dito, mas principalmente da forma como o jogo trabalha essa parte final. Naturalmente, rodadas fixas se adequam mais ao planejamento de longo prazo, mas gatilhos adicionam o "imponderável da guerra", do Von Clawsewitz, que eu também acho muito interessante. Sem isso, a sensação que fica é que cada participante está jogando um board game que por definição é uma atividade coletiva, mas cada um no seu cantinho, como se fosse um jogo solo. Se for para jogar assim, eu acho que o mais indicado talvez seja optar de vez por um jogo solo.

    Um forte abraço e boas jogatinas!

    Iuri Buscácio        

    Queria entender esse tal Imponderável da guerra", do Von Clausewitz, e sua implicações nos jogos de tabuleiro.

    1
  • iuribuscacio
    3270 mensagens MD
    avatar
    iuribuscacio30/10/25 19:42
    iuribuscacio » 30/10/25 19:42

    isauraluiza::
    Queria entender esse tal Imponderável da guerra", do Von Clausewitz, e sua implicações nos jogos de tabuleiro.

    Cara isauraluiza

    Olha, sem querer ser muito professoral, para entender o "imponderável da guerra", é preciso falar um pouquinho do Von Clausewitz. Ele foi um brilhante general e estrategista militar prussiano, que viveu entre o final do século XVIII e e o início do século XIX, tendo lutado nas Guerras Napoleônicas. Ele escreveu um tratado famoso chamado "Da Guerra", onde está uma frase famosa, que diz que "a guerra é a continuação da política por outros meios", e que representa bem o que foi o século XIX. 

    Esse tratado, além de apresentar uma das primeiras distinções entre tática e estratégia, também criou e desenvolveu o conceito da névoa de guerra. É como se os dois generais adversários estivessem comandando suas tropas em um nevoeiro que cobrisse todo o campo de batalha. Aliás esse conceito foi fundamental para o enorme sucesso e grande aceitação do Kriegsspiel, como o wargame de treinamento, de maior destaque nas academias militares prussianas e europeias. A "névoa de guerra" diz respeito às informações que um comandante não tem do inimigo, tamanho e forças das tropas, organização das formações, onde elas estão localizadas e etc. Mais tarde esse conceito evoluiu para englobar outros itens como o clima, o impacto do contato com o inimigo, a efetividade da sua própria estratégia, a capacidade adaptativa dos comandantes do outro exército, entre outros. 

    Um dos exemplo mais citados desse conceito foi o inverno russo, mas principalmente a tenacidade do Exército Vermelho, em especial em Stalingrado (aqui sem juízo de valor sobre a validade do processo que levou até essa tenacidade), que barrou o avanço das forças alemãs durante a 2ª Guerra Mundial, em 1942, até que o inverno causasse um verdadeiro estrago ao 6º Exército alemão (bastante despreparado em termos de equipamento para uma campanha de inverno), comandando pelo General Friederich Paulus, que acabou se rendendo em massa. Não fosse o esforço dos russos, obrigados ou não, e não fosse o inverno de 1942 tão rigoroso o resultado da 2ª Guerra certamente teria sido outro, e talvez a guerra fria tivesse ocorrido entre os EUA e o 3º Reich.

    Portanto, em termos gerais, o "imponderável da guerra" é aquilo que uma pessoa não tem como prever em uma determinada situação. Em se tratando de jogos de tabuleiro, isso está representado em parte pela aleatoriedade (você não sabe qual será o resultado dos dados, ou que carta é a próxima do monte de compra). Mas esse conceito também se aplica a jogos com fator sorte bem menos preponderante, onde o que não dá para prever é a estratégia do seu adversário. Um exemplo clássico disso, e em um jogo com sorte praticamente nula é o Diplomacia, porque o jogador não tem como saber se seus aliados vão realmente honrar a aliança contigo, ou se os aliados do jogador que vocês está atacando vão honrar a aliança com ele. Outro exemplo mais bélico, é com se os jogadores jogassem uma partida de WAR ou Axis & Allies, vendo apenas os seus exércitos. Esse exemplo também vale para outros jogos, como Scythe, Terra Mystica, os 4x, especialmente quando o jogo envolve controle de área. 

    Para terminar o imponderável da guerra, aplicado aos jogos de tabuleiro, é como se você pegasse os jogos com informação oculta e elevasse à enésima potência. 

    Espero que a explicação, não obstante extensa, muito extensa aliás, tenha sido útil.

    Um forte abraço e boas jogatinas!

    Iuri Buscácio   

    P.S. Por mais que eu tenha escrito, só para cobrir todas as bases, ficou faltando explicar como a névoa de guerra funcionava com os wargames do século XVIII-XIX, no treinamento de oficiais. Cada adversário jogava com um tabuleiro próprio em aposentos separados, ou com um tabuleiro único mas com divisória. Ele então entregava as ordens que passaria para seu exército, em especial quanto às movimentações da unidade para uma terceira pessoa que funcionava também como árbitro. Após receber as instruções de ambos os lados, o árbitro fazia as alterações correspondentes.           

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