Robonauta::Eu estava há alguns dias pensando algo bem parecido, há poucos jogos que representam uma mecânica "anti-4X", onde pelo menos um dos jogadores luta contra um império muito mais poderoso e que quer apenas roubar e abusar dos recursos disponíveis. Um dos poucos exemplos que me vem na cabeça é o Star Wars: Rebellion, que tem dois lados com objetivos e táticas bem diferentes

Root tem isso em algumas facções.

Não vejo muita diferença o jogo retratar o lado colonizador ou o lado colonizado... Infelizmente ou felizmente o mundo atual foi moldado assim, o fato de haverem jogos que retratam a história é muito importante, para que a história nào se perca, então havendo jogos baseados no lado colonizado também é muito importante... 
Só acho que essa relaçao com os jogos 4x algo que foge um pouco da realidade, até porque, os próprios povos colonizados também de certa forma foram colonizadores, pois sempre houve uma briga por território, uma tribo sempre lutou com outra por algo... isso nem é questão de história mas chega a ser algo de fundamento evolucionário... se a humanidade não colonizasse ela ja estaria extinta.  

@Linauro mais uma vez cutucando na ferida e trazendo a gente para a discussão verdadeira: tudo é político!

Obrigado pelo texto.

Schaidhauer::Não vejo muita diferença o jogo retratar o lado colonizador ou o lado colonizado... Infelizmente ou felizmente o mundo atual foi moldado assim, o fato de haverem jogos que retratam a história é muito importante, para que a história nào se perca, então havendo jogos baseados no lado colonizado também é muito importante... 
Só acho que essa relaçao com os jogos 4x algo que foge um pouco da realidade, até porque, os próprios povos colonizados também de certa forma foram colonizadores, pois sempre houve uma briga por território, uma tribo sempre lutou com outra por algo... isso nem é questão de história mas chega a ser algo de fundamento evolucionário... se a humanidade não colonizasse ela ja estaria extinta.  

Quando um caçador está perserguindo a sua presa, existem ali duas histórias: a do caçador e a da presa. Uma história é sobre perseguir, a outra é sobre fugir. Buscando como finalidade o velho provérbio africano que diz: "enquanto o leão não falar, o caçador sempre vai ganhar na história". 

Quando falamos de colonização (termo fofinho para invasão, expropriação e destruição) não estamos falando de mera disputa territorial. Estamos falando da produção de riquezas no globo, que até hoje se firma nas relações sociopolíticas entre países (basta ver as imposições e sanções que até hoje tomam as manchetes). Alaska e Havaí ainda são considerados parte dos EUA, tal qual mais da metade do ouro e prata que circulou (e ainda circula) foi tomada da América Latina. Até em panoramas menores, como aqui em Coruripe - AL (cidade onde resido), que a cidade paga uma taxa para a Igreja Católica pelo suposto assassinato do Bispo Sardinha pelos povos Caetés, ocorrido no séc XVI.

Na verdade existe uma GIGANTESCA diferença em jogos entre você ser o lado colonizado e o lado colonizador, pois seus objetivos são diferentes. Um lado persegue, o outro sobrevive.

lucasfwb89::

Schaidhauer::Não vejo muita diferença o jogo retratar o lado colonizador ou o lado colonizado... Infelizmente ou felizmente o mundo atual foi moldado assim, o fato de haverem jogos que retratam a história é muito importante, para que a história nào se perca, então havendo jogos baseados no lado colonizado também é muito importante... 
Só acho que essa relaçao com os jogos 4x algo que foge um pouco da realidade, até porque, os próprios povos colonizados também de certa forma foram colonizadores, pois sempre houve uma briga por território, uma tribo sempre lutou com outra por algo... isso nem é questão de história mas chega a ser algo de fundamento evolucionário... se a humanidade não colonizasse ela ja estaria extinta.  

Quando um caçador está perserguindo a sua presa, existem ali duas histórias: a do caçador e a da presa. Uma história é sobre perseguir, a outra é sobre fugir. Buscando como finalidade o velho provérbio africano que diz: "enquanto o leão não falar, o caçador sempre vai ganhar na história". 

Quando falamos de colonização (termo fofinho para invasão, expropriação e destruição) não estamos falando de mera disputa territorial. Estamos falando da produção de riquezas no globo, que até hoje se firma nas relações sociopolíticas entre países (basta ver as imposições e sanções que até hoje tomam as manchetes). Alaska e Havaí ainda são considerados parte dos EUA, tal qual mais da metade do ouro e prata que circulou (e ainda circula) foi tomada da América Latina. Até em panoramas menores, como aqui em Coruripe - AL (cidade onde resido), que a cidade paga uma taxa para a Igreja Católica pelo suposto assassinato do Bispo Sardinha pelos povos Caetés, ocorrido no séc XVI.

Na verdade existe uma GIGANTESCA diferença em jogos entre você ser o lado colonizado e o lado colonizador, pois seus objetivos são diferentes. Um lado persegue, o outro sobrevive.

Peço licença ao @Schaidhauer e @lucasfwb89 para pegar uma berada neste jogo.
Antes: concordo com a imagem que o Lucas trouxe.
Imagine a seguinte cena: você está numa roda de conversa super diversa, com gente de todo canto do mundo, cada um trazendo suas histórias, saberes e jeitos de ver a vida. De repente, um sujeito de terno, sotaque britânico e olhar confiante levanta a mão e diz:
"Muito legal tudo isso, pessoal, mas vamos focar no que é realmente racional, científico e civilizado, ok? Aliás, eu trouxe um PowerPoint."
Pois é. É mais ou menos contra esse tipo de atitude que - imagino - o Linauro jogou as cartas Decoloniais.
A provocação é a seguinte: quem decidiu que o jeito dos Exploradores Capitalistas e/ou do Colonizador de pensar e agir é o jeito certo? E por que os outros modos de conhecer — de povos indígenas, africanos, asiáticos e latino-americanos — são chamados de “crendices”, “folclore” ou “atrasados”?
A resposta, creio eu, está num trio poderoso: saber, poder econômico e colonização do espaço físico e imaginário.
Existe, segundo Walter Mignolo (semiólogo argentino), algo chamado “ponto zero de enunciação” — calma, não deixem de ler esta cartada ainda, prometo que é interessante!
Esse tal ponto zero é aquela pose de quem diz: “eu sou neutro, objetivo, imparcial”. Mas, na real, a pessoa tá falando de um lugar bem específico: da Europa, dos Estados Unidos, da academia ocidental, da lógica do “quem tem diploma manda”.
Ou seja: não existe neutralidade pura. Sempre falamos de algum lugar, com alguma bagagem. E quando fingimos que só o pensamento branco-europeu é universal, estamos apagando os saberes de milhares de culturas que existem há séculos — e que sobreviveram, inclusive, à colonização na base da força, do fogo e da Bíblia.
O colonialismo não parou nas caravelas e bandeiras fincadas. Ele seguiu no jeito de pensar que foi imposto como único caminho válido para o conhecimento e está presente e muito presente nos simpáticos jogos de tabuleiro.
Não é sobre jogar o Ocidente, a Europa e os E.U.A no lixo, nem cancelar filósofos clássicos. É sobre abrir espaço na roda, tirar o pedestal do centro e dizer: “bora ouvir mais vozes, com outras experiências, outras histórias e outras sabedorias”.

lucasfwb89::

Schaidhauer:::Não vejo muita diferença o jogo retratar o lado colonizador ou o lado colonizado... Infelizmente ou felizmente o mundo atual foi moldado assim, o fato de haverem jogos que retratam a história é muito importante, para que a história nào se perca, então havendo jogos baseados no lado colonizado também é muito importante... 
Só acho que essa relaçao com os jogos 4x algo que foge um pouco da realidade, até porque, os próprios povos colonizados também de certa forma foram colonizadores, pois sempre houve uma briga por território, uma tribo sempre lutou com outra por algo... isso nem é questão de história mas chega a ser algo de fundamento evolucionário... se a humanidade não colonizasse ela ja estaria extinta.  

Quando um caçador está perserguindo a sua presa, existem ali duas histórias: a do caçador e a da presa. Uma história é sobre perseguir, a outra é sobre fugir. Buscando como finalidade o velho provérbio africano que diz: "enquanto o leão não falar, o caçador sempre vai ganhar na história". 

Quando falamos de colonização (termo fofinho para invasão, expropriação e destruição) não estamos falando de mera disputa territorial. Estamos falando da produção de riquezas no globo, que até hoje se firma nas relações sociopolíticas entre países (basta ver as imposições e sanções que até hoje tomam as manchetes). Alaska e Havaí ainda são considerados parte dos EUA, tal qual mais da metade do ouro e prata que circulou (e ainda circula) foi tomada da América Latina. Até em panoramas menores, como aqui em Coruripe - AL (cidade onde resido), que a cidade paga uma taxa para a Igreja Católica pelo suposto assassinato do Bispo Sardinha pelos povos Caetés, ocorrido no séc XVI.

Na verdade existe uma GIGANTESCA diferença em jogos entre você ser o lado colonizado e o lado colonizador, pois seus objetivos são diferentes. Um lado persegue, o outro sobrevive.

Como falei a colonizaçao faz parte da humanidade, desde o início dos tempos... um tribo subjulgou outra tribo, escravizou, destruiu sua cultura, roubou suas riquezas e abusou de suas mulheres ha milhares de anos... Isso não mudou e nao vai mudar na humanindade, a única diferença é que a colonizaçao evoluiu, falar sobre colonizaçao pegando um recorte da história, limita o entendimento sobre do que realmente ela é. 
Ninguém cita a destruiçao de culturas e civilizaçoes que o Império Romano destruiu, ninguém fala do império egipcio e neo-babilonio que o Imperio Persa dizimou... pegamos apenas um recorte mais atual (500 anos pra ca), e ai montamos nosso pensamento crítico em cima disso... A partir do momento que não utilizamos temas baseados em colonialismo em board games, estamos sendo hipócritas com a nossa própria história. A civilizaçao não seria o que ela é hoje sem a colonização... e não estou defendo nada aqui.. mas estou querendo dizer que isso nunca vai mudar.. somente evoluir, assim como vc cita as sançoes impostas por governos "mais poderosos" em cima de outros "mais fracos".

Como falei, o fato de um jogo contar a historia do lado colonizado ou colonizador, na minha visao nao faz diferença, até por que tudo faz parte da história e muitas vezes esse povo colonizado já foi colonizador, agora demonizar jogos que relatam fatos históricos, ou dizer que jogos 4x sào problemáticos por vc jogar colonizando outros planetas é simplesmente negar a nossa natureza humana

Minha lista de jogos preferidos: Puerto Rico, Mombasa, Endeavor, Navegador, Lisboa, Goa, Twilight Struggle, Hannibal & Hamilcar, Caesar - Rome vs Gaul, Falling Sky, e alguns 4x (exceto Brasil Imperial pois o considero bem fraco perto das opções existentes). Jogos que têm como temáticas a Roma Antiga, Idade Medieval, o período das Grandes Navegações e a Revolução Industrial estão entre os meus preferidos! Em contrapartida, jogos cujos temas tenho zero interesse em jogar: CO2, Kanban EV, Spirit Island, entre vários que abordam temas similares.

Se hoje as críticas se voltam contra jogos que abordam determinados períodos históricos, quem dirá que amanhã não será a vez dos que "promovem" a devastação do meio-ambiente (abate de animais, derrubada de florestas, mineração, etc) tais como, por exemplo, os jogos do Uwe Rosenberg?

@fernandecastro

Concordo que a história humana é bem complexa, nunca ignorei isso, eu fui simplista de propósito, pq senao escrevria um livro e ainda assim nao conseguiria explicar a "naturereza humana".
Mas quando falo que a gente tem uma tendência natural a expandir e competir, não digo que isso seja certo ou inevitável, só que é algo que aparece muito na história ... em várias culturas e épocas, de jeitos diferentes.


E sobre colonização moderna ser uma evolução da antiga, acho que isso não tira o mérito de entender que cada período tem seu contexto e jeito próprio, mas que alguns padrões, como expansão e conflito, se repetem e muito.

Na antiguidade, muitos se importaram tambem com a politica expansionista de seus imperios/nacoes, evidente que cada um no seu contexto, mas nao mudou muita coisa.. e hoje glamorizamos o imperio romano(direito, cultura, moeda, politica) e outros... quando na verdade eram praticamente iguais aos dias atuais... 

Esses jogos de tabuleiro com temas coloniais não são uma ameaça, pelo contrario são uma oportunidade. quando eles representam uma parte da história eles levam a gente justamente a discutir e ate enteder melhor o passado, o nosso problema nao sao os jogos de tabuleiro, antes fosse, o problema é que a gente precisa mais consciencia.

E posso ser meio cético, conformista, desiludido, mas acredito que daqui a  500 anos, estarão tendo essa mesma discussao, e nossa epoca ja nao vai importar tanto. o futuro refleto o passado.

Schaidhauer::@fernandecastro

Concordo que a história humana é bem complexa, nunca ignorei isso, eu fui simplista de propósito, pq senao escrevria um livro e ainda assim nao conseguiria explicar a "naturereza humana".
Mas quando falo que a gente tem uma tendência natural a expandir e competir, não digo que isso seja certo ou inevitável, só que é algo que aparece muito na história ... em várias culturas e épocas, de jeitos diferentes.


E sobre colonização moderna ser uma evolução da antiga, acho que isso não tira o mérito de entender que cada período tem seu contexto e jeito próprio, mas que alguns padrões, como expansão e conflito, se repetem e muito.

Na antiguidade, muitos se importaram tambem com a politica expansionista de seus imperios/nacoes, evidente que cada um no seu contexto, mas nao mudou muita coisa.. e hoje glamorizamos o imperio romano(direito, cultura, moeda, politica) e outros... quando na verdade eram praticamente iguais aos dias atuais... 

Esses jogos de tabuleiro com temas coloniais não são uma ameaça, pelo contrario são uma oportunidade. quando eles representam uma parte da história eles levam a gente justamente a discutir e ate enteder melhor o passado, o nosso problema nao sao os jogos de tabuleiro, antes fosse, o problema é que a gente precisa mais consciencia.

E posso ser meio cético, conformista, desiludido, mas acredito que daqui a  500 anos, estarão tendo essa mesma discussao, e nossa epoca ja nao vai importar tanto. o futuro refleto o passado.

@Schaidhauer
Entre concordâncias e discordâncias, com cordas e sem cordas, fizemos uma discussão inicial e, de certo modo, proveitosa.
Sim. É sobre isto mesmo, meu caro: os jogos não são uma ameaça, são motivos, são meios, são simulacros do mundo humano. Os jogos além de sua óbvia função de nos ensinar a divertir com regras (afinal, somos civilizados) são ótimas ferramentas para aprendermos e por que não, questionarmos os contextos e subtextos. Quem sabe até ampliarmos nossa consciência sobre os fatos e melhorar nossa forma de fazer perguntas.
Não estou cético ou desiludido quanto à humanidade. Eu diria que tenho uma esperança trágica. rsrsrs.

Schaidhauer::
Como falei, o fato de um jogo contar a historia do lado colonizado ou colonizador, na minha visao nao faz diferença, até por que tudo faz parte da história e muitas vezes esse povo colonizado já foi colonizador, agora demonizar jogos que relatam fatos históricos, ou dizer que jogos 4x sào problemáticos por vc jogar colonizando outros planetas é simplesmente negar a nossa natureza humana

Negar nossa natureza humana: taí uma ótima sugestão, extremamente saudável. Em vez de usar como desculpinha, "sou só humano", por que não tentar ser melhor que isso? Imagina um abusador em potencial que negue a natureza humana e deixe de cometer um crime por pensar assim. O mesmo se aplica a qualquer outra atitude tradicional que sempre foi considerada "da natureza humana": assassinato, roubo, escravidão, genocídio, opressão cultural, abate animal. Dá pra evitar isso sim. E as consequências são boas, menos pro egoísmo humano.