iuribuscacio::

dharrebola::Invoco o senhor iuribuscacio em modo de ataque.

Tá faltando ele nesse tópico.

Caro heliangelo e Davi Henrique (dharrebola)

Inicialmente eu pensei em não comentar, justamente porque eu tenho um artigo prestes "a sair do prelo", tratando justamente da relação wargames e mercado nacional de jogos, então eu não queria dar nenhum spoiler. Além disso, os companheiros Gabriel (GabrielAlmeida) e Raphael (RaphaelGuri) já falara muito mais e melhor, do que aquilo que eu conseguiria expor. Aliás só faltou "um Miguel" para completar a trindade.

No entanto, sem antecipar muita coisa, e atendendo a invocação do Davi, eu gostaria de tecer alguns comentários.

Em primeiro lugar eu gostaria de dizer que eu não concordo muito, quando aqui se falou do brasileiro em geral, tanto em relação a fatal de leitura, quanto à falta dos temas bélicos serem uma questão cultural. Isso porque quando se fala em termos gerais, a escala é muito grande, e por isso o hobby dos boards games modernos não se aplica, porque ele envolve uma fração tão mínima da população brasileira, que não faz sentido, pelo menos do meu ponto de vista, usar expressões como "o brasileiro em geral". Eu não tenho nenhuma dúvida em afirmar que qualquer um de nós que joga e compra board games regularmente não representa "o brasileiro em geral". A bem da verdade é que nós somos parte de uma minoria privilegiada capaz de gastar 300, 500, 700, reais ou até mais do que isso, em um hobby, algo que está fora de questão para a maioria esmagadora do povo brasileiro. 

Por isso, apesar de também achar que o brasileiro médio infelizmente lê pouco, e de que o brasileiro médio é um sujeito pacífico para o qual o tema "guerra" não diz muita coisa, acho que esse fatores são muito menos influentes do que se pensa, porque obviamente o público boardgamer não é composto pelo público médio, nem quantitativamente nem economicamente. 
     
Em segundo lugar, eu acho que antes de tratar da relação entre wargames e o mercado nacional de jogos, é preciso especificar o conceito de "wargame" ao qual se está referindo na questão. Na minha humilde opinião existem basicamente duas formas de encarar o conceito de "wargame", ou seja os "wargames stricto sensu" e os "wargames lato sensu". Só para esclarecer estamos aqui falando apenas sobre jogos de tabuleiro, porque se formos expandir o conceito de wargames, incluindo os jogos de guerra militares, com armamentos, veículos e soldados reais, ou os wargames de treinamento das academias militares prussianas, esse comentário ficaria longo demais.

Dito isso, do modo como eu vejo, os wargames na definição clássica e tradicional são os "jogos de guerra" com grade hexagonal, para duas pessoas, de altíssima complexidade, partidas durando horas e em alguns casos dias, e que emulam ao máximo um conflito militar, nos moldes dos antigos wargames da Avalon Hill, que tiveram seu auge entre 1975 e 1985. Nesse caso, acho que esses jogos não vem para o Brasil, nem para nenhum outro lugar do mundo, como era antigamente, simplesmente porque eles são um produto muito característicos de uma outra era, quando não havia internet, redes sociais, celular, videogames de última geração, e o ritmo de vida era muito mais lento. Isso permitia a dedicação necessária que um wargame clássico demandava, e a possibilidade de se dedicar horas a uma única partida. Essa não é a realidade de hoje em dia. Isso me leva a crer que os wargames tradicionais não tem nem de longe a mesma relevância e sucesso que já tiveram outrora. Basta pensar há quantos anos um wargame tradicional não é o destaque principal de Essen ou da GenCon. No mesmo sentido, desde a criação do Kenerspiel des Jahres, para jogos mais complexos, nenhum wargame tradicional foi sequer finalista desse tão prestigiado prêmio. Na lista "War" para jogos de guerra do BGG (que incluem qualquer board gamre com esse tema), só aparece um wargame tradicional mais recente, ou seja, de 2010 para cá, na 30ª posição, que é o Holland '44 de 2017 (o D-Day Omaha Beach é de 2009, o Empire of the Sun: The Pacific War 1941-1945 é de 2005 e o Combat Commander Europe é de 2006). 

Assim sendo, veja que wargames tradicionais ainda são produzidos atualmente, como comprova a própria lista "War" do BGG, mas eles são direcionados especificamente para um público, que apesar de muito fiel, é também muito pequeno e restrito. Tanto que esses wargames tradicionais só aparecem nos prêmios específicos da categoria, com o Golden Geek Best Wargames e o Charles S. Roberts Best Wargames. Aliado a isso, como repetido à exasutão, o nosso mercado nacional de jogos é muito pequeno, com tiragens irrelevantes, mesmo dos board games de maior sucesso. Portanto, se já é difícil para as editoras gringas lançarem wargames tradicionais porque o mercado lá fora, para esse tipo de jogo específico, não é muito grande, para um mercado do tamanho do nosso, lançar wargames tradicionais e totalmente inviável, e n nehuma editora nacional se arriscaria nisso.

Por outro lado, existem os wargames lato sensu, que são quaisquer jogos que envolvam o tema "guerra", sem as restrição dos wargames tradicionais ëstilo Avalon Hill 1975-1985". Esses jogos chegam ao Brasil constantemente e com bastante sucesso, como é o caso por exemplo do Destemidos e do Memoir "44. Se for expandido o conceito e incluir outros cenários como fantasia e ficção científica, aí o "o céu é o limite", porque há o Twilight Struggle, Guerra do Anel, Batalha dos CInco Exércitos, Kemet, Twilight Imperium,  Clash of Cultures, e por aí vai.

Por fim, como bem lembrou o Gabriel, não custa lembrar que o board game mais jogado em todo o Brasil é o WAR da Grow, que também é um wargame lato sensu, o que, mesmo consideradas as características específicas do jogo e as condições quando ele foi lançado, eu acho que contradiz essa noção de que brasileiro não curte jogos de guerra. Talvez o brasileiro não curta aquilo que a nossa diminuta comunidade board gamer entenda como "wargame", mas no caso do brasileiro em geral, tão citado em alguns comentários anteriores, a história é bem diferente.

Por isso na minha opinião, a análise dessa eventual pouca penetração dos wargames no mercado nacional, vai depender muito do conceito de wargame e dos parâmetros aplicados, o que interfere bastante em qualquer tipo de conclusão, a respeito.

Um forte abraço e boas jogatinas!

Iuri Buscácio 

P.S. Davi, meu camarada, você perdoe a falta de modéstia, mas espero que, ao menos nesse seu baralho, eu seja o "Dark Magician" do Yugi...    
     
     

Acho que vale reforçar outro elemento:
- Falamos tanto da questão leitura e "apreço à história bélica ", mas olhando o movimento norteamericano e inglês do hobby dentro de "jogos modernos tradicionais", como Youtubers e BGG, vemos o EXATO mesmo fenômeno daqui. Quantos grandes youtubers, referências da mídia, como Rahdo, Dice Tower, Shutup and Sitdown e tantos outros cobrem wargames? Nenhum. Magic? Nope. Xadrez? Nain. RPG? Zip. 

Depois de tudo, podemos mexer e remexer os motivos, mas no fundo é apenas um: não é o foco. É um público diferente o de wargames e de boardgames. É como se comparar quem joga FIFA e quem joga LOL, ou jogos atuais e retrogames.  Ambos são jogos digitais, mas nem por isso são consumidos pelas mesmas pessoas.

iuribuscacio::

dharrebola::Invoco o senhor iuribuscacio em modo de ataque.

Tá faltando ele nesse tópico.

Caro heliangelo e Davi Henrique (dharrebola)

Inicialmente eu pensei em não comentar, justamente porque eu tenho um artigo prestes "a sair do prelo", tratando justamente da relação wargames e mercado nacional de jogos, então eu não queria dar nenhum spoiler. Além disso, os companheiros Gabriel (GabrielAlmeida) e Raphael (RaphaelGuri) já falara muito mais e melhor, do que aquilo que eu conseguiria expor. Aliás só faltou "um Miguel" para completar a trindade.

No entanto, sem antecipar muita coisa, e atendendo a invocação do Davi, eu gostaria de tecer alguns comentários.

Em primeiro lugar eu gostaria de dizer que eu não concordo muito, quando aqui se falou do brasileiro em geral, tanto em relação a fatal de leitura, quanto à falta dos temas bélicos serem uma questão cultural. Isso porque quando se fala em termos gerais, a escala é muito grande, e por isso o hobby dos boards games modernos não se aplica, porque ele envolve uma fração tão mínima da população brasileira, que não faz sentido, pelo menos do meu ponto de vista, usar expressões como "o brasileiro em geral". Eu não tenho nenhuma dúvida em afirmar que qualquer um de nós que joga e compra board games regularmente não representa "o brasileiro em geral". A bem da verdade é que nós somos parte de uma minoria privilegiada capaz de gastar 300, 500, 700, reais ou até mais do que isso, em um hobby, algo que está fora de questão para a maioria esmagadora do povo brasileiro. 

Por isso, apesar de também achar que o brasileiro médio infelizmente lê pouco, e de que o brasileiro médio é um sujeito pacífico para o qual o tema "guerra" não diz muita coisa, acho que esse fatores são muito menos influentes do que se pensa, porque obviamente o público boardgamer não é composto pelo público médio, nem quantitativamente nem economicamente. 
     
Em segundo lugar, eu acho que antes de tratar da relação entre wargames e o mercado nacional de jogos, é preciso especificar o conceito de "wargame" ao qual se está referindo na questão. Na minha humilde opinião existem basicamente duas formas de encarar o conceito de "wargame", ou seja os "wargames stricto sensu" e os "wargames lato sensu". Só para esclarecer estamos aqui falando apenas sobre jogos de tabuleiro, porque se formos expandir o conceito de wargames, incluindo os jogos de guerra militares, com armamentos, veículos e soldados reais, ou os wargames de treinamento das academias militares prussianas, esse comentário ficaria longo demais.

Dito isso, do modo como eu vejo, os wargames na definição clássica e tradicional são os "jogos de guerra" com grade hexagonal, para duas pessoas, de altíssima complexidade, partidas durando horas e em alguns casos dias, e que emulam ao máximo um conflito militar, nos moldes dos antigos wargames da Avalon Hill, que tiveram seu auge entre 1975 e 1985. Nesse caso, acho que esses jogos não vem para o Brasil, nem para nenhum outro lugar do mundo, como era antigamente, simplesmente porque eles são um produto muito característicos de uma outra era, quando não havia internet, redes sociais, celular, videogames de última geração, e o ritmo de vida era muito mais lento. Isso permitia a dedicação necessária que um wargame clássico demandava, e a possibilidade de se dedicar horas a uma única partida. Essa não é a realidade de hoje em dia. Isso me leva a crer que os wargames tradicionais não tem nem de longe a mesma relevância e sucesso que já tiveram outrora. Basta pensar há quantos anos um wargame tradicional não é o destaque principal de Essen ou da GenCon. No mesmo sentido, desde a criação do Kenerspiel des Jahres, para jogos mais complexos, nenhum wargame tradicional foi sequer finalista desse tão prestigiado prêmio. Na lista "War" para jogos de guerra do BGG (que incluem qualquer board gamre com esse tema), só aparece um wargame tradicional mais recente, ou seja, de 2010 para cá, na 30ª posição, que é o Holland '44 de 2017 (o D-Day Omaha Beach é de 2009, o Empire of the Sun: The Pacific War 1941-1945 é de 2005 e o Combat Commander Europe é de 2006). 

Assim sendo, veja que wargames tradicionais ainda são produzidos atualmente, como comprova a própria lista "War" do BGG, mas eles são direcionados especificamente para um público, que apesar de muito fiel, é também muito pequeno e restrito. Tanto que esses wargames tradicionais só aparecem nos prêmios específicos da categoria, com o Golden Geek Best Wargames e o Charles S. Roberts Best Wargames. Aliado a isso, como repetido à exasutão, o nosso mercado nacional de jogos é muito pequeno, com tiragens irrelevantes, mesmo dos board games de maior sucesso. Portanto, se já é difícil para as editoras gringas lançarem wargames tradicionais porque o mercado lá fora, para esse tipo de jogo específico, não é muito grande, para um mercado do tamanho do nosso, lançar wargames tradicionais e totalmente inviável, e n nehuma editora nacional se arriscaria nisso.

Por outro lado, existem os wargames lato sensu, que são quaisquer jogos que envolvam o tema "guerra", sem as restrição dos wargames tradicionais ëstilo Avalon Hill 1975-1985". Esses jogos chegam ao Brasil constantemente e com bastante sucesso, como é o caso por exemplo do Destemidos e do Memoir "44. Se for expandido o conceito e incluir outros cenários como fantasia e ficção científica, aí o "o céu é o limite", porque há o Twilight Struggle, Guerra do Anel, Batalha dos CInco Exércitos, Kemet, Twilight Imperium,  Clash of Cultures, e por aí vai.

Por fim, como bem lembrou o Gabriel, não custa lembrar que o board game mais jogado em todo o Brasil é o WAR da Grow, que também é um wargame lato sensu, o que, mesmo consideradas as características específicas do jogo e as condições quando ele foi lançado, eu acho que contradiz essa noção de que brasileiro não curte jogos de guerra. Talvez o brasileiro não curta aquilo que a nossa diminuta comunidade board gamer entenda como "wargame", mas no caso do brasileiro em geral, tão citado em alguns comentários anteriores, a história é bem diferente.

Por isso na minha opinião, a análise dessa eventual pouca penetração dos wargames no mercado nacional, vai depender muito do conceito de wargame e dos parâmetros aplicados, o que interfere bastante em qualquer tipo de conclusão, a respeito.

Um forte abraço e boas jogatinas!

Iuri Buscácio 

P.S. Davi, meu camarada, você perdoe a falta de modéstia, mas espero que, ao menos nesse seu baralho, eu seja o "Dark Magician" do Yugi...    
     
      

No meu baralho você é o Exodia meu amigo 

A questão principal é que o gosto por wargames, especialmente os mais complexos, faz necessário unir várias características em uma só pessoa. É o nicho do nicho do nicho. Gosto demais desse trecho de um blog que eu acompanhava de um neurocirurgião que também é wargamer.


"I’ve long since come to terms with the fact that as a board wargamer, I exist somewhere on the autism spectrum, maybe on the highly functioning part, sure, but what can I say when I find something fundamentally attractive about a bunch of perfect squares with regular symbols on them aligned on a hexagonal grid with visually pleasing icons and numbers in a way that suggests a cross between World War II and a honeycomb? I love arranging counters just so. I love clipping the corners so they look oh so perfectly regular. I can stare at these until my eyes have permanent retinal damage in the form of NATO symbols. I’m sick, but I’m happy. You wish you had it this good.

We aren’t all like this. Some of us like little soldiery things. Some of us like highly textured 3D models that we can endlessly rotate round and round like the toys we played with when we were eight. Some of us would rather have it all be some abstract shapes that we fit together on a grid made of stars. But we all like something. My friend Nick Karp, designer of Vietnam 1965-75, probably the greatest strategic Vietnam wargame ever made, recently described wargamers as “a series of infinitesimally intersecting Venn diagrams.” We like history, we like games, we like complex systems, we like math, we like things all lined up in a goddamn row all nice, like. We hate sloppy corners."

RaphaelGuri::

CJ85::

RaphaelGuri::

Assim como existe músico que consome instrumentos caríssimos, teria público que consumiria wargames e não é o intelecto ou perfil geral da nação que evita isso.

Mas tem publico que consome esses wargames. E eles fazem o mesmo que os músicos que você citou. Importam.

Tem doido pra tudo! Hahaha Zuera.

Pelo menos aqui em SP, tem lojas especializadas em instrumentos que trazem esses produtos. Já não é nada comum ver loja de jogo de tabuleiro vender wargames.

O que acontece é que não deve ser um público grande o suficiente de wargames para mover o mercado. Que tem gente, isso é certeza (como conheço gente que assistiria Krisium e Circuladô). Se tivesse público que compensasse editora já teria trazido. Elas não são boazinhas e fazem o que fazem por amor ao próximo, são empresas capitalistas. O que não deve é valer o investimento.

Além disso, esse público que consone, como dito antes, não está por aqui como um tabuleirista médio. É um nicho do nicho, se não veríamos uma movimentação maior pedindo a localização destes jogos - e não vemos.

Falando da realidade aqui em Florianópolis, existe pelo menos uma loja e um local de jogos de wargames,  mas como comentei,  eles não jogam jogos de guerra com contadores e/ou blocos, cubos etc e sim miniaturas de warhammer ou algo muito parecido com isso. 
E parecem se divertir pintando, produzindo terrenos e jogando sessoes entre 1h a 2h. 
Por fim, acredito que não exista um cenário popular dos wargames mesmo fora daqui.  Por exemplo, jogos como Twilight Struggle e Friedrich possuem competições regulares desde o início do século e ainda assim são as mesmas e um pequeno grupo de pessoas que disputa e viabiliza essas comunidades. 
Isso pode não dar uma resposta sobre o porquê de um Terra Mystica ser publicado no Brasil e um Paths of Glory não,  mas para mim um palpite pode estar na natureza mais elegante de regras dos eurogames e menos em uma suposta robustez ou desconexão temática dos jogos de guerra. 

jmapu:: (...) but what can I say when I find something fundamentally attractive about a bunch of perfect squares with regular symbols on them aligned on a hexagonal grid with visually pleasing icons and numbers in a way that suggests a cross between World War II and a honeycomb? I love arranging counters just so. I love clipping the corners so they look oh so perfectly regular. I can stare at these until my eyes have permanent retinal damage in the form of NATO symbols. I’m sick, but I’m happy.

Nada me encanta mais nos wargames do que um terreno hexagonal representando o mais fielmente possível o terreno real, por exemplo, como em A Victory Lost, ou, de maneira mais singela, em Waterloo 20.

Como assim alguns usuários dizendo que o brasileiro não tem contato com guerra?

Vivemos talvez na maior guerra civil não declarada do mundo, com dezenas de milhares de mortos todo ano devido à criminalidade, que por sinal já se infiltrou em todos os setores da sociedade, inclusive no setor público, nas polícias e no judiciário.

Será que um jogo com essa temática de guerra urbana atrairia o público brasileiro?

Um jogo temático com uma polícia ostensiva, uma judiciária, e pelo menos 2 facções criminosas faria mais sucesso?

Porque se o problema é o Brasil não viver metido em guerras internacionais, não seja por isso, a guerra interna não oficial tá bombando cada vez mais...

Doidera::Como assim alguns usuários dizendo que o brasileiro não tem contato com guerra?

Vivemos talvez na maior guerra civil não declarada do mundo, com dezenas de milhares de mortos todo ano devido à criminalidade, que por sinal já se infiltrou em todos os setores da sociedade, inclusive no setor público, nas polícias e no judiciário?

Será que um jogo com essa temática de guerra urbana atrairia o público brasileiro?

Um jogo temático com uma polícia ostensiva, uma judiciária, e pelo menos 2 facções criminosas faria mais sucesso?

Porque se o problema é o Brasil não viver metido em guerras internacionais, não seja por isso, a guerra interna não oficial tá bombando cada vez mais...

Vai ver é por isso que uma tranqueira estúpida igual GTA faz tanto sucesso por aqui...

ChrisOliveira::

Doidera::Como assim alguns usuários dizendo que o brasileiro não tem contato com guerra?

Vivemos talvez na maior guerra civil não declarada do mundo, com dezenas de milhares de mortos todo ano devido à criminalidade, que por sinal já se infiltrou em todos os setores da sociedade, inclusive no setor público, nas polícias e no judiciário?

Será que um jogo com essa temática de guerra urbana atrairia o público brasileiro?

Um jogo temático com uma polícia ostensiva, uma judiciária, e pelo menos 2 facções criminosas faria mais sucesso?

Porque se o problema é o Brasil não viver metido em guerras internacionais, não seja por isso, a guerra interna não oficial tá bombando cada vez mais...

Vai ver é por isso que uma tranqueira estúpida igual GTA faz tanto sucesso por aqui...

Faz sentido, apesar de fazer sucesso globalmente.

GabrielAlmeida::

Raio::Tem um teto e para a maioria da população brasileira, incluindo os amantes desse hobby aqui, ele é baixo.

É bem simples ilustrar a problemática desse tipo de raciocínio quando se escala ele em alguns níveis sem nenhum grande exagero.

O brasileiro ter o QI baixo em comparação a outras nações implica nessas outras nações terem fatores genéticos ou culturais que as colocam num patamar elevado em relação ao nosso. Que fatores são esses? São fatores determinísticos e imutáveis, então devemos aceitar nossa posição de subalternidade frente a esses seres superiores? Ou podemos tentar replicá-los para cá para também nos tornarmos uma nação melhor? De que forma? É possível fazer isso rápido ou precisa-se de tempo? Se for rápido, você vai precisar "limpar" a população, não? Se precisa-se de tempo, para que futuras gerações herdem somente os traços "bons", podemos deixar aqueles que tem os traços "ruins" (ou, se culturais, os próprios traços) reproduzir? Se não podemos, de que forma vamos impedir? A que custo? 

Isso para não entrar no mérito de quem é que define os parâmetros desse teto do seu comentário, e quais são esses parâmetros. Complicado, amigo, para dizer o mínimo.

A pessoa A não entendeu a resposta da pessoa B. Explique a resposta para a pessoa A, por favor.







Claro! Vou explicar a resposta da pessoa B de forma clara e detalhada para que a pessoa A possa entender.
A pessoa B está questionando e criticando o raciocínio da pessoa A, especialmente a ideia de que o QI médio dos brasileiros é baixo e que isso seria um problema imutável ou determinístico. A resposta da pessoa B é uma reflexão sobre as implicações desse tipo de pensamento e como ele pode levar a conclusões problemáticas. Vamos por partes:

1. Implicações do QI baixo como determinante:
   
   • A pessoa B sugere que, se o QI médio dos brasileiros é baixo em comparação com outras nações, isso implicaria que outras nações têm fatores superiores (genéticos ou culturais) que as colocam em um patamar mais elevado. Isso levanta a questão: o que são esses fatores? Eles são imutáveis (genéticos) ou podem ser mudados (culturais)?
   
   
2. Fatores genéticos vs. culturais:
   
   • Se forem fatores genéticos, a pessoa B questiona se isso significa que os brasileiros estão "condenados" a uma posição de inferioridade. Isso levaria a uma visão determinística e fatalista, como se não houvesse possibilidade de mudança.
   • Se forem fatores culturais, a pessoa B pergunta se é possível replicar esses fatores no Brasil para melhorar a situação. Isso abriria a possibilidade de mudança, mas também levantaria questões sobre como fazer isso e em quanto tempo.
   
   
3. Problemas éticos e práticos:
   
   • A pessoa B levanta questões éticas e práticas sobre como "melhorar" a população. Por exemplo:
     
     • Se for algo rápido, isso poderia implicar em medidas extremas, como "limpar" a população (eugenia), o que é altamente problemático e antiético.
     • Se for algo lento, que depende de gerações futuras, como lidar com aqueles que têm os traços considerados "ruins"? Isso poderia levar a políticas de controle reprodutivo ou exclusão social, o que também é problemático.
     
     
   
   
4. Quem define os parâmetros do "teto":
   
   • A pessoa B questiona quem define o que é o "teto" mencionado pela pessoa A e quais são os critérios para isso. Isso é importante porque a ideia de um "teto" pode ser subjetiva e influenciada por preconceitos ou visões limitadas. Por exemplo, o que é considerado "inteligência" ou "capacidade" pode variar culturalmente e não ser universal.
   
   
5. Conclusão:
   
   • A pessoa B está mostrando que o raciocínio da pessoa A pode levar a conclusões perigosas e simplistas, como a ideia de que algumas pessoas ou nações são intrinsecamente superiores ou inferiores. Ela sugere que é preciso pensar de forma mais crítica e complexa sobre esses temas, considerando fatores éticos, culturais e sociais.
   
   

Em resumo, a pessoa B está alertando para os perigos de generalizações e determinismos, especialmente quando se fala em QI ou capacidade intelectual de uma população. Ela propõe uma reflexão mais profunda sobre as causas e soluções para os problemas mencionados, sem cair em visões simplistas ou potencialmente prejudiciais.