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  2. Análises
  3. Tiranos da Umbreterna
  4. Desequilibrado.

Desequilibrado.

Tiranos da Umbreterna
  • avatar
    Rodrigopedro8103/01/24 22:31
    avatar
    Rodrigopedro81
    03/01/24 22:31
    9 mensagens MD

    Fala galera, meu primeiro tópico aqui na Ludopedia e decidi fazer do tiranos da umbreterna meu primeiro assunto.

    Impressão inicial

    Comprei esse jogo mais ou menos 3 anos atrás, muito animado pois adoro o universo de D&D e estava me iniciando nos board games. 
    Foi até num preço bom, havia comprado por uns 250 reais, numa loja que nem sei se ainda existe, a mercurio jogos.
    O primeiro contato dele com a mesa foi impressionante, arrumação não tão demorada, manual muito bem escrito, não precisava de tanto espaço na mesa e para guardar não era um sufoco tão grande, as regras não eram das mais complexas então basicamente aprendemos jogando e confesso que também errando muitas das regras.
    O grupo sempre estava com tamanhos diferentes, então éramos 3, 2 ou 4, e os resultados das partidas sempre variavam, e muito!
    Uma coisa que gerou alguns debates inicialmente eram os modos de jogo, investir somente em malícia ou investir somente em conquista eram opções muito discutidas.

    Primeiros desconfortos


    Depois de mais ou menos uns 3 meses jogando pelo menos entre 4 a 10 vezes por semana esse jogo, sim, você leu certo, 4 a 10 vezes por semana, o grupo amava e eu e minha esposa também então ele via mesa muito frequentemente, o problema é que conforme aprendíamos sobre o jogo, nos víamos frustrados com o impacto da sorte no mesmo e começamos a nos sentir desconfortáveis em alguns jogos devido à cadeia de eventos. 
    Nesses momentos parávamos de jogar e sempre rolavam debates sobre se o jogo valia a pena, se deveríamos adicionar regras pessoais ou, até mesmo, mudar completamente uma ou mais mecânicas do jogo.
    Vou deixar aqui alguns exemplos de situações chatas que aconteciam bem normalmente:

    1- A carta game changer

    Esse tipo de situação acontecia a cada 2 ou 3 jogos. Onde a partida seguia perfeitamente equilibrada, com um perde e toma daqui e de lá, quando "out of the blue", as estrelas se alinhavam, a mão da minha esposa recebia, para meu infortúnio, 7 pontos de influencia no mesmo instante em que no mercado era revelada uma carta de custo 7, como normalmente usávamos bastante promoção no deck por ser bem forte, era fato de que essa carta seria usada algumas boas vezes ainda, então o jogo daquele momento em diante começava a virar como se fosse um plot twist repentino num filme de terror do M. Night Shyamalan.
    Cartas custo 6, 7 e 8 em decks pequenos se tornam extremamente poderosas, ainda mais em decks focados em pegar mais cartas pra mão e em promover.
    Comprar depois dos 15 minutos de jogo era muito arriscado por que todos já possuem bastante influência no deck e se viesse algo muito bom para o adversário você se ferrava completamente pois ele provavelmente não deixaria aquilo passar batido. 
    Chato pois muitas vezes o jogo seguia um passo legal e aquela carta começa a virar o jogo completamente a favor do outro ou a seu favor e a sensação de estratégia e recompensa começa a se misturar com uma sensação de "mais que sorte eu dei". 

    2- Hate the game, not the player (ou algo por aí)

    Jogos com 3 pessoas frequentemente tem dificuldades em equilibrar as interações dos jogadores para realmente envolver um trio vivo. 
    É difícil, com um número ímpar, fugir dos tediosos segundos de uma partida de 2 arqui-inimigos e 1 indivíduo isolado num canto comendo nas beiradas.
    Esse jogo sofre DEMAIS com isso pois as interações são realmente muito diretas e as oportunidades táticas do jogo facilmente se misturam com uma perseguição.
    É muito normal um jogador sentir que pode atacar mais um jogador fraco e por isso focar suas energias nesse, enquanto o mais fraco vai se desenvolvendo e resistindo até atingir um ponto de equilíbrio ou algo próximo disso, enquanto o terceiro jogador permanece em paz e cresce num ritmo maior, por estar mais distante dos conflitos. 
    No meu caso passei a sentir uma certa raiva do jogo ao pensar em jogos com 3 pessoas, pra mim ele não funciona com esse número ou você, no mínimo, dependerá de outros players com muita noção de jogo e que saibam dividir onde usam as forças, mesmo assim ainda existirão partidas meio "Meh".


    3- Uau, ok, talvez esse baralho esteja meio...

    Aconteceu bastante conosco, especialmente depois de comprar a expansão, de querer experimentar diferentes misturas dos decks, principalmente os novos decks.
    O deck de mortos vivos e o deck de aberrações pareciam uma lasanha de 12 camadas bem carnuda depois de um jejum intermitente, gordinhos sanfona me entenderão, parecia uma adição perfeita e muito rica ao universo do tiranos mas principalmente à mecânica, porque só de olhar as cartas inicialmente já vimos que haviam ações diferentes e várias outras opções mas uma preocupação pairava no ar, elas também pareciam muito mais... OP!
    Ao jogarmos com esses decks, inicialmente sentíamos que o jogo realmente mudava bastante, pois com um deck é mais fácil comprar cartas num estilo e mecânica, enquanto no outro era mais difícil e haviam opções fortes para outra estratégia, o problema era que esses 2 decks novos pareciam um tanto quanto desequilibrados. 
    Cartas nesses decks, especialmente o de aberrações, faziam quase 30% mais coisas do que as cartas que custavam 1 ou 2 a mais de outros decks.
    Então acontecia ao misturar um deck clássico com o deck de aberrações, aparecer 2 cartas no mercado com a seguinte sinergia:
    - "A da esquerda faz x e y e custa 2 de influência, bacana..."
    - "Ue, a da direita faz x, só, e custa 4 de influência..."
    Qual carta não estava legal? Só deus sabe, mas as escolhas ficavam muito óbvias!
    Então em alguns jogos paramos no meio pois sentíamos que as cartas não estavam feitas com atenção aos detalhes.


    4- Counterei, mas que chato...

    Um ponto que vocês mencionaram é sobre como o jogo tem elementos pedra, papel e tesoura e que as classes de cartas se counteram. Isso é completamente verdade, conquista, por exemplo, countera bastante as cartas de malícia. 
    Para os menos chegados, cartas de malícia tem como principal foco assassinar tropas inimigas e ganhar poder, enquanto cartas de conquista tem como principal foco dispor tropas no mapa. Um counter muito eficaz para um deck focado em malícia era focar em conquista mas o jogo simplesmente acabava muito rápido, pois uma das regras para o jogo acabar é quando as tropas acabam, então o que deveria levar ali algo em torno de 1 hora, acabava levando 35 minutos, o jogo acabava às pressas e ficava com um gostinho de vitória chata.


    5- Zerinho ou um, quem ganhar joga por último


    Outro ponto muito bem lembrado pelo patrickbnu, todos queriam ser o último jogador. Muitas vezes a vantagem em relação a começar as compras sérias com as sacerdotisas já no deck alimentando com bastante influência é baixíssima ou quase nula. Se compararmos isso com ser o último jogador, que no fim do jogo dá o último ataque, roubando o máximo de pontos possíveis sem contra ataque nenhum, é absurdo. Até havíamos adicionado uma regra da casa pro último jogador, no último turno pegar somente 4 cartas na mão. Por que diversos jogos estavam sendo resolvidos nesse último turno sem contra-ataque, coisa horrivelmente chata de se ver.



    Conclusão


    Hoje o jogo segue parado na coleção desde junho de 2022, e olha que pegamos pra jogar em junho e nem sequer jogamos até o fim sem reclamar desses problemas.
    Da minha parte eu digo, reforço e assino embaixo que Tiranos da Umbreterna é um jogo porcamente balanceado e com uma expansão lançada de qualquer jeito.
    Não recomendo para pessoas que gostam de jogos de estratégia pois essa sensação bate e o jogo se torna um arrependimento.
    Para pessoas que gostam de jogos de azar ou que a sorte influencia bastante, eu recomendo fortemente pois ele vai aquecer o coração de vocês demais quando vier uma carta absurda no momento exato em que você está precisando dela.

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  • Ovatsug Rednal
    1538 mensagens MD
    avatar
    Ovatsug Rednal03/01/24 22:58
    Ovatsug Rednal » 03/01/24 22:58

    Entendo seu ponto de vista. mas não concordo muito.


    Eu tenho exatamente a MESMA sensação com relação a um queridinho da galera aqui, o Tmars, que chegava a jogar (via app) umas 10 partidas por semana. E com o passar do tempo eu fui vendo que mesmo o draft me incomodava, por que ele mitigava a sorte mas mitigar não impede 100%. E era muito comum ser prejudicado e perder, por que durante umas duas rodadas na partida, sua mão veio uma bosta mesmo com draft. Mas pra quem nunca jogou tanto, talvez não sinta tanto isso já que todo mundo vai estar no mesmo nível. mas pra mim, fez um jogo que eu adorava ir de 10 a 0 muito rápido.


    Agora, falando do tiranos, só joguei uma vez, mas vamos lá:


    1- A carta game changer



    Cara, o jogo é um deck building. Existem várias formas de se construir um deck e uma delas é fazer o deck girar rápido. ai vc deixa de priorizar outras coisas. Eu não vejo como um problema, já que isso é inerente do estilo de jogo. Alias, não sei essas cartas específicas que vc tá falando, mas esse é um problema que eu vi no dominion por exemplo, que tem a estratégia bem vencedora do dinheiro. Mas se todos fazem ou pelo menos não deixam alguém fazer sozinho, as coisas equilibram.



    2 - Hate the game, not the player (ou algo por aí)





    Mais uma vez, aqui eu vejo um problema do estilo de jogo e TAMBÉM dos jogadores. Primeiro, poucos controles de área são bons em número impar. eu concordo. Mas isso acontece com qualquer um. Na real, poucos funcionam em menos de 4 ou 5 jogadores. São jogos que em geral são feitos pra mais pessoas mesmo e isso não é defeito, ou eu reclamaria de sei lá.. destemidos só poder ser jogado em 2. Logo, não dá pra reclamar que um jogo é desequilibrado, por que em UMA contagem de jogadores, das várias possíveis, você não curtiu jogar ele. E digo mais, acho que a culpa é dos jogadores, não só em tiranos como em qualquer jogo do tipo, pelo que você mesmo disse. Dois bobos ficam se batendo (ou um fortão fica batendo em cachorro morto até o cachorro revidar) e um esperto vem pelas beiradas. Mas não tem NADA escondido. Se dois jogadores resolvem passar 90% da partida se batendo e ignoram o terceiro, a culpa é do jogo ou desses dois? Ok, você pode até dizer que o jogador fraco está só se defendendo ali, nem tem como se defender direito, que dirá reagir a um terceiro jogador, mas e o "fortão" que tá vendo o vizinho se fortalecer e não tá fazendo nada? a não ser que faça parte da estratégia "vou bater nesse infeliz e ganhar antes do outro se fortalecer" e aí ok, é uma estratégia que ele tá arriscando e pode ou não dar certo.


    3- Uau, ok, talvez esse baralho esteja meio...



    Ok.. aqui você tá reclamando de uma expansão fazer o que expansões de jogos TCG fazem... te obrigar a comprar elas pra continuar jogando. rs Esse nem tenho como considerar um problema direito. Ok. Tiranos não é TCG.. mas se pegar magic, keyforge, o qualquer outro jogo do estilo, o normal é que novos decks sejam mais fortes, pra obrigar os jogadores a comprar. Não é o caso do Tiranos, mas até ai, eu nunca joguei com essa expansão pra saber se ela é tão mais forte e não tem nenhuma contrapartida, mas é só não colocar a expansão em jogo. Afinal, Se a expansão fosse só mais do mesmo, teria pessoas reclamando. Se coloca cartas poderosas, tem pessoas reclamando também.. ai fica complicado rs.


    Enfim. seu sentimento de perceber um jogo desequilibrado depois de 500 jogatinas é legítimo, mas não concordo com nenhum dos motivos que você apresentou aqui.

    8
  • beto1289
    95 mensagens MD
    avatar
    beto128903/01/24 23:27
    beto1289 » 03/01/24 23:27

    Já experimento os decks fan made ?
    Eu baixei...imprimi...e gostei
    E vê se joga menos hahaha. Tudo que é demais enjoa .

    3
  • patrickbnu
    1807 mensagens MD
    avatar
    patrickbnu03/01/24 23:58
    patrickbnu » 03/01/24 23:58

    Nem de perto joguei tanto assim, mas dentre os problemas relatados,  seguem minhas pequenas contribuições:

    - o primeiro acredito que levar a estratégia de deck rápido ao extremo pode causar isso, mas já tentaram ver se outras estratégias não poderiam conter essa de pegar a carta forte em deck rápido? Não tenho argumentos para comentar mais sobre essa estratégia, mas esse jogo (e alguns outros deckbuildings) tem esse "problema" da oferta de cartas mudar toda hora, não sou tão fã - bem diferente do jogo Dominion (conheces?), que é só deckbuilding e a oferta das cartas é sempre a mesma, numa mesma partida 

    - jogar em 3, normalmente o alvo é quem está "melhor" e isso em teoria muda toda hora, então talvez o problema seja os jogadores criando alvos únicos... é óbvio que alguém comendo pelas beiradas vai se dar bem sozinho, então é papel dos outros mudar o alvo: foca no jogo e não no jogador

    - esse terceiro ponto nem tenho muito o que falar, quase não joguei as expansões e acredito também que possa ser desbalanceado, visto que o jogo parece meio esquecido.


    ----
     Teve um ponto que observamos, e no começo achei ruim, mas depois não pareceu mais tanto: ser o último jogador na última rodada parecia vantagem (maior do que ser o first no começo), pois você tinha em mãos a decisão de quais territorios tomar sem chance de algum contra ataque.. sobre isso, gostaria de saber a sua opinião sobre, se baseando nessa infinidade de partidas.. valeu!

    2
  • MatosCaio
    459 mensagens MD
    avatar
    MatosCaio04/01/24 00:00
    MatosCaio » 04/01/24 00:00

    Acho sempre muito interessante ver os pontos de vista de alguém que jogou determinado jogo à exaustão. Sempre aparecem umas observações interessantes.

    Nunca joguei Tiranos (tá na minha wishlist há tempos), mas pelo menos em relação à questão do dilema de comprar ou não cartas do display (e o medo de vir algo interessante pra quem joga logo depois de você) na minha opinião é algo inerente a jogos que possuem display de cartas pra adquirir. Cito como exemplos o Dune Imperium (similar pelo mecanismo de deckbuilding, lá no topo do ranking BGA), o Ark Nova (não tem deckbuilding mas tem o display de cartas). O Dune Imperium tem um problema seríssimo de falta de renovação de display. Quando só tem lixo ninguem compra nenhuma carta e o display fica parado até o final da partida. Além disso mesmo quando rola muita compra o baralho de compra termina não sendo nem 50% utilizado, termina ficando muita carta fora. No Ark Nova já perdi partidas ganhas pq inventei de pegar carta do display e logo em seguida veio pro adversário a carta exata que ele precisava pra vencer. No começo achava meio chato isso, mas depois comecei a achar legal a possibilidade de aparecer uma carta específica no display que causa uma reviravolta total na partida, e de repente levanta um jogador que tava com o jogo perdido novamente.

    Como venho do universo de card games (antes de BG eu jogava Magic), desde sempre acho legal essa parte de lidar com probabilidades e esse efeito roleta que as cartas trazem. Essa "bullshit" que acontece às vezes (seja pro bem ou pro mal) é justamente o que mantém a pessoa viciada no jogo :D

    Sobre os pontos levantados sobre o balanceamento do Tiranos, é bem provavel que o jogo tenha bastante "bullshit" e não seja muito balanceado (criar deckbuilders não é fácil), mas se como você falou o seu grupo inteiro tem basicamente a mesma noção/experiencia com o jogo, dá incoporar esse conhecimento do (des)balanço do jogo ao metagame de vocês. Muitos dos melhores jogos do mundo são extremamente desbalanceados (me vēm à cabeça Marvel vs. Capcom 2, o melhor jogo de luta de todos os tempos :D) e mesmo assim continuam sendo incríveis.

    3
  • GabrielCurubeto
    33 mensagens MD
    avatar
    GabrielCurubeto04/01/24 00:14
    GabrielCurubeto » 04/01/24 00:14

    Ovatsug Rednal::
    Entendo seu ponto de vista. mas não concordo muito.


    ...

    Enfim. seu sentimento de perceber um jogo desequilibrado depois de 500 jogatinas é legítimo, mas não concordo com nenhum dos motivos que você apresentou aqui.

    Concordei bastante com os pontos da resposta, principalmente os dois primeiros, parece muito mais uma questão do estilo dos jogadores do que do jogo em si. Se todos focarem na mesma estratégia, vai ganhar quem der sorte de pegar as melhores cartas daquele tipo. Algumas vezes já quis investir em promoção e os outros compravam todas as cartas boas pra esse estilo, então eu focava em conquista e em acabar o jogo rápido, ganhando várias dessas vezes.
     
    Quanto ao ponto das expansões, comprei direito com as expansões e jogamos algumas quantas vezes com combinações diferentes (certamente não tantas quanto 500), realmente tem cartas melhores que as outras, mas elas estão ali disponíveis pra todos, então essa diferença acaba se diluindo. O fator sorte é importante (como em diversos jogos que não são puro euro, ainda por cima em deckbuilding), isso pode ser um problema ou algo positivo a depender do estilo de quem joga, mas nem de longe me pareceu de maneira tão intensa e tão frequente como descrito - star realms, por exemplo, super conhecido e jogado, me parece muito pior nesse aspecto.
    Li bastante sobre o jogo no BGG na época que comprei e comecei a jogar, as principais críticas que vi são quanto à estética do jogo, mas nunca vi ninguém reclamando desses pontos (isso que o pessoal lá é meio louco e muitas vezes calcula tudo de probabilidades e etc dos jogos).

    2
  • maueze
    1396 mensagens MD
    avatar
    maueze04/01/24 00:28
    maueze » 04/01/24 00:28

    O jogo tem estratégias clássica pedra papel tesoura

    Promover não é necessariamente dominante, ainda mais se respondido de acordo.

    2
  • frankhiromi
    477 mensagens MD
    avatar
    frankhiromi04/01/24 01:45
    frankhiromi » 04/01/24 01:45

    Olá. Tenho bem menos partidas que você, mas esses pontos que você colocou com defeito não me incomodam. 
    Um jogo que eu jogo a exaustão é o Ascension, que tem esse ponto que você saiu de afinar o deck e sorte na compra das cartas. Eu entendo que é o tempero do jogo, adoro quando consigo fazer o deck virar uma bola de neve. No tiranos é bem mais difícil fazer esse tipo de combo (no Ascension dá pra fazer combos infinitos de mais de uma forma). 

    Agora sobre a questão de jogar em 3, acho que é mais problema dos players do que do jogo em si. Se os jogadores tiverem boa leitura de mesa dificilmente vão morrer abraçados e deixar o outro crescer na dele. 

    Enfim, gosto é gosto. Eu entendo que te incomoda, mas são pontos que não atrapalham a minha diversão quando jogo. 

    1
  • Rodrigopedro81
    9 mensagens MD
    avatar
    Rodrigopedro8104/01/24 09:07
    Rodrigopedro81 » 04/01/24 09:07

    Ovatsug Rednal::
    Entendo seu ponto de vista. mas não concordo muito.


    Eu tenho exatamente a MESMA sensação com relação a um queridinho da galera aqui, o Tmars, que chegava a jogar (via app) umas 10 partidas por semana. E com o passar do tempo eu fui vendo que mesmo o draft me incomodava, por que ele mitigava a sorte mas mitigar não impede 100%. E era muito comum ser prejudicado e perder, por que durante umas duas rodadas na partida, sua mão veio uma bosta mesmo com draft. Mas pra quem nunca jogou tanto, talvez não sinta tanto isso já que todo mundo vai estar no mesmo nível. mas pra mim, fez um jogo que eu adorava ir de 10 a 0 muito rápido.


    Agora, falando do tiranos, só joguei uma vez, mas vamos lá:


    1- A carta game changer



    Cara, o jogo é um deck building. Existem várias formas de se construir um deck e uma delas é fazer o deck girar rápido. ai vc deixa de priorizar outras coisas. Eu não vejo como um problema, já que isso é inerente do estilo de jogo. Alias, não sei essas cartas específicas que vc tá falando, mas esse é um problema que eu vi no dominion por exemplo, que tem a estratégia bem vencedora do dinheiro. Mas se todos fazem ou pelo menos não deixam alguém fazer sozinho, as coisas equilibram.

    - Verdade, concordo com você, o problema é que no tiranos não tem muito como todos comprarem a carta da vez. Digamos que uma carta raríssima aparece no turno do jogador 2, ele vai pegar e o jogo inteiro vai mudar a favor dele mesmo que ele estivesse mais fraco que os colegas e tivesse optando por estratégias mais fracas. A carta game changer incomoda todos os deckbuilding games mas no tiranos ela é, na minha opinião, venenosa demais, especialmente por algumas estratégias funcionarem melhor.



    2 - Hate the game, not the player (ou algo por aí)


    Mais uma vez, aqui eu vejo um problema do estilo de jogo e TAMBÉM dos jogadores. Primeiro, poucos controles de área são bons em número impar. eu concordo. Mas isso acontece com qualquer um. Na real, poucos funcionam em menos de 4 ou 5 jogadores. São jogos que em geral são feitos pra mais pessoas mesmo e isso não é defeito, ou eu reclamaria de sei lá.. destemidos só poder ser jogado em 2. Logo, não dá pra reclamar que um jogo é desequilibrado, por que em UMA contagem de jogadores, das várias possíveis, você não curtiu jogar ele. E digo mais, acho que a culpa é dos jogadores, não só em tiranos como em qualquer jogo do tipo, pelo que você mesmo disse. Dois bobos ficam se batendo (ou um fortão fica batendo em cachorro morto até o cachorro revidar) e um esperto vem pelas beiradas. Mas não tem NADA escondido. Se dois jogadores resolvem passar 90% da partida se batendo e ignoram o terceiro, a culpa é do jogo ou desses dois? Ok, você pode até dizer que o jogador fraco está só se defendendo ali, nem tem como se defender direito, que dirá reagir a um terceiro jogador, mas e o "fortão" que tá vendo o vizinho se fortalecer e não tá fazendo nada? a não ser que faça parte da estratégia "vou bater nesse infeliz e ganhar antes do outro se fortalecer" e aí ok, é uma estratégia que ele tá arriscando e pode ou não dar certo.

    - Verdade, mas isso faz o jogo ser ruim para apresentar à novos jogadores ou jogar com jogadores menos experientes, é um problema do gênero que o jogo falhou em contornar e como as interações são muito diretas, com roubos de território em 1 turno, um toma lá da cá infinito, só faz com que cada interação desequilibrada, atenue ainda mais essa imprecisão da mecânica. Acredito que deveriam haver formas de combater esse desequilíbrio.


    3- Uau, ok, talvez esse baralho esteja meio...



    Ok.. aqui você tá reclamando de uma expansão fazer o que expansões de jogos TCG fazem... te obrigar a comprar elas pra continuar jogando. rs Esse nem tenho como considerar um problema direito. Ok. Tiranos não é TCG.. mas se pegar magic, keyforge, o qualquer outro jogo do estilo, o normal é que novos decks sejam mais fortes, pra obrigar os jogadores a comprar. Não é o caso do Tiranos, mas até ai, eu nunca joguei com essa expansão pra saber se ela é tão mais forte e não tem nenhuma contrapartida, mas é só não colocar a expansão em jogo. Afinal, Se a expansão fosse só mais do mesmo, teria pessoas reclamando. Se coloca cartas poderosas, tem pessoas reclamando também.. ai fica complicado rs.

    - Eu não me enquadro na galerinha que reclamaria se fosse mais do mesmo, se o baralho é mais forte, fica desbalanceado em relação aos outros, isso é ruim. Poderia ser como fizeram com o decks de elementais, várias mecânicas diferentes de forma equilibrada. Mas decidiram aloprar nos números hehehe, deixando o deck sempre fora da mesa.


    Enfim. seu sentimento de perceber um jogo desequilibrado depois de 500 jogatinas é legítimo, mas não concordo com nenhum dos motivos que você apresentou aqui.

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  • Rodrigopedro81
    9 mensagens MD
    avatar
    Rodrigopedro8104/01/24 09:08
    Rodrigopedro81 » 04/01/24 09:08

    maueze::O jogo tem estratégias clássica pedra papel tesoura

    Promover não é necessariamente dominante, ainda mais se respondido de acordo.

    Adicionei um tópico pensando nisso. O tópico 4, que você acha?

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Tiranos da Umbreterna - Desequilibrado.
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