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Jogos de tabuleiro como obras de arte

Hegemony: Conduza Sua Classe À Vitória - Edição Ampliada
  • Marcelo Utsch
    311 mensagens MD
    avatar
    Marcelo Utsch 28/12/23 14:40
    Marcelo Utsch » 28/12/23 14:40

    isR34L::
    Marcelo Utsch ::É assim que se faz... debate, coloca sua opinião... uns vão concordar, outros não e vida que segue!
    Civilidade!

    Só faltou falar qual foi o jogo moderno que te conquistou a princípio.

    Opa, grato, vou assumir que a mensagem foi pra mim por causa do timing. :D
    Diria que foi Agrícola (que nem curto TANTO hoje em dia). Eu nasci como Ameritrasher quando entrei no hobby (através de Munchkin, que julgo horroroso hoje em dia) e tinha alto preconceito em "como que um jogo de fazenda seria divertido". Minha cabeça explodiu, ai vi que tinha todo um novo universo a ser explorado, virei euro hardcore sem tema e alma... até que encontrei o equilíbrio da força. Hj diria que pra mim tema é bem importante, então deve estar uns 60/40 na distribuição Mecânica/Tema. Tem jogo bom, q eu não jogo por causa do tema (Bonfire sendo o exemplo notável).

    Era para você mesmo meu velho!

    Massa o processo de progressão. Eu sou bem afeito ao tema... e com um paladar bem difícil de agradar, devo admitir. 

    Como eu falei lá pra trás, o que me convocou para os tabuleiros modernos foi o Star Wars Rebellion (apesar de eu ser jogador de X-Wing desde o final de 2017)... mas foi o Nemesis por sua imersividade, complexidade e dificuldade que me cativou de vez.

    Não vejo como classificar a todos nós num mesmo tópico de interesse, e ainda bem que existem tantas opções, temas (ou não-temas) de jogos para abarcar cada demanda e ir de encontro as felicidades individuais e ou coletivas. me pego surpreendido em ver jogos sobre represas, fotossíntese, esquilos com asas, presentes para um Imperador Chinês ou disputa entre artesãos de argila... se há uma arte inquestionável em tudo isso, está na monumental criatividade dos designers que se desdobram para nos trazer tantos momentos de entreterimento e curtição em volta de uma mesa com poucos ou muitos amigos.

    Nós humanos temos muitas mazelas e muitas qualidades. Saibamos aproveitar os bons momentos, porque são breves demais dentro da chatisse que ocupa boa parte de nossas atividades rotineiras.

    3
  • gabriel
    1456 mensagens MD
    avatar
    gabriel28/12/23 15:20
    gabriel » 28/12/23 15:20

    isR34L::
    Marcelo Utsch ::É assim que se faz... debate, coloca sua opinião... uns vão concordar, outros não e vida que segue!
    Civilidade!

    Só faltou falar qual foi o jogo moderno que te conquistou a princípio.

    Opa, grato, vou assumir que a mensagem foi pra mim por causa do timing. :D
    Diria que foi Agrícola (que nem curto TANTO hoje em dia). Eu nasci como Ameritrasher quando entrei no hobby (através de Munchkin, que julgo horroroso hoje em dia) e tinha alto preconceito em "como que um jogo de fazenda seria divertido". Minha cabeça explodiu, ai vi que tinha todo um novo universo a ser explorado, virei euro hardcore sem tema e alma... até que encontrei o equilíbrio da força. Hj diria que pra mim tema é bem importante, então deve estar uns 60/40 na distribuição Mecânica/Tema. Tem jogo bom, q eu não jogo por causa do tema (Bonfire sendo o exemplo notável).

    Já que eu falei um monte de abobrinha e também não respondi à pergunta do OP, aqui vai:
    Entrei no hobby também com Munchkin, lá por 2012. O primeiro jogo que me explodiu a cabeça foi Terra Mystica, em seu lançamento mesmo, e passei anos sendo um eurogamer ávido até conhecer os 18XX, que fizeram com que meu gosto por BGs se voltasse para jogos com forte interação. Hoje não consigo jogar um jogo do Feld ou mesmo do Rosenberg. 

    E, só pra te cutucar, pra mim tema em BG é 100% dispensável a partir do momento em que as regras estão consolidadas na cabeça dos jogadores. Serve só mesmo para aprender o jogo.

    Cadê o iuribuscacio hein?

    5
  • Marcelo Utsch
    311 mensagens MD
    avatar
    Marcelo Utsch 28/12/23 15:24
    Marcelo Utsch » 28/12/23 15:24

    Aí não... kkkkkkkkk!! Não assino com o redator!!!

    4
  • iuribuscacio
    3120 mensagens MD
    avatar
    iuribuscacio28/12/23 16:32
    iuribuscacio » 28/12/23 16:32

    GabrielAlmeida::
    Já que eu falei um monte de abobrinha e também não respondi à pergunta do OP, aqui vai:
    Entrei no hobby também com Munchkin, lá por 2012. O primeiro jogo que me explodiu a cabeça foi Terra Mystica, em seu lançamento mesmo, e passei anos sendo um eurogamer ávido até conhecer os 18XX, que fizeram com que meu gosto por BGs se voltasse para jogos com forte interação. Hoje não consigo jogar um jogo do Feld ou mesmo do Rosenberg. 

    E, só pra te cutucar, pra mim tema em BG é 100% dispensável a partir do momento em que as regras estão consolidadas na cabeça dos jogadores. Serve só mesmo para aprender o jogo.

    Cadê o iuribuscacio hein?

    Caro GabrielAlmeida

    Meu camarada, eu até comecei a escrever comentando o tópico, mas acabei apagando porque eu acho essa discussão profunda e demorada demais, e tenho dúvidas a respeito da minha capacidade de discorrer a respeito. No entanto, não posso simplesmente ignorar o chamado de tão ilustre pessoa.

    Eu sou um profundo admirador (conhecedor nem tanto) das chamadas "belas artes", em especial a pintura até o século XIX e alguma coisa de arte moderna. Cubismo, Surrealismo e Fauvismo e acho legais, mas tirar foto de lata de sopa e dizer que é arte, que me perdoem os admiradores do Andy Warhol, mas eu acho o fim da picada. O mesmo se aplica à escultura. Uma coisa é você ver uma peça de mármore que foi trabalhada para adquirir uma forma, outra coisa muito diferente é o sujeito pegar um monte de barbante colorido entrelaçar e apresentar, ou colocar uma privada em cima de um pedestal e dizer que isso é arte.

    Sei que esse é um pensamento antigo, e que muita gente vai dizer ultrapassado. Mas mesmo artistas mais modernos como Picasso e Dalí sabia desenhar e pintar para caramba. Por isso, a utilização de formas geométricas ou imagens digamos assim "sem pé nem cabeça" no bom sentido é claro (quem sou para criticar esses dois mestres) não era resultado do fato deles não saberem pintar, mas sim de adotar um estilo próprio. Portanto, mesmo os impressionistas sabiam pintar para caramba, e os borrões que se vê em quadros de Monet, Gaugin e VanGogh (este pós-impressionista), que conversam mais com o abstrato do que as obras de Renoir, Manet, Degas, por mais desfocados digamos assim, demonstram alguma coisa discernível. Quando se olha para o célevbre "Impressão, Nascer do Sol", a pessoa entende que aquela obra retrata barcos navegando durante a alvorada. Se a pintura não tivesse nome algum, ainda assim essa seria a ideia que ele quer passar. Talvez houvesse dúvida se o momento fosse a alvorada ou o crepúsculo, mas o conceito por trás da obra é claríssimo. Desse modo, mesmo esse tipo de arte sendo obviamente subjetiva, ainda há alguma objetividade por trás.

    Em meados do século XX, houve uma mudança na ideia de arte, que abandonou a pouca objetividade que ela ainda possuía e passou a ser exclusivamente subjetiva. Não importa mais a ideia que o artista gostaria de transmitir, mas apenas as sensações e sentimentos que a obra despertava nas pessoas. Com isso, tudo passou a ser arte. Ficaram famosos alguns experimentos em que se colocava macacos ou cachorros para pintar, e depois tais quadros eram expostos e as pessoas extraíam interpretações dessas obras como se o autor fosse um ser humano supersensível, quando na verdade o "artista" era um animal. O grande problema dessa abrangência às raias do absurdo em que tudo é arte, é que se quase tudo é arte, em termos práticos, nada acaba sendo arte. É aquela velha história, se todo mundo é especial, então na verdade ninguém é.    

    O mesmo se aplica à música. Até o início dos anos 90, não tinha jeito, ou o sujeito sabia cantar ou tocar um instrumento e aí gravava, ou não sabia e aí não gravava. Com o desenvolvimento da tecnologia, a importância do talento foi sendo cada vez minimizada, e hoje a atitude e o engajamento nas redes sociais conta muito mais do que saber cantar ou tocar. Antigamente, o artista entrava no estúdio e tinha que virar a noite cantando ou tocando a mesma música até ficar o mais perfeito possível. Hoje o sujeito entra no estúdio passa a música uma vez e o Autotune, e assemelhados fazem todo o resto. Antigamente bandas eletrônicas como o Kraftwerk fazia música com sons sintetizados diferentes, que não eram oriundo de instrumentos. Hoje o computador substitui uma orquestra inteira. Nós chegamos ao cúmulo de tratarmos DJs, que não são músicos, pelo menos conforme a definição comum da palavra, como se fossem grandes artistas, quando o que eles fazem é tocar músicas de outras pessoas, ou quando muito produzem músicas sem saber tocar nenhum instrumento. Não tenho nada contra o Alok, e sei que ele produz algumas músicas, mas não vejo sentido em tratar ele como um artista, se ele não toca, nem canta absolutamente nada.

    Dito isso, nesse preâmbulo enorme, antes de dizer se board game é uma forma de arte ou não, primeiro seria necessário definir o que é arte, e só depois disso avaliar se o conceito se aplica aos jogos de tabuleiro ou não. Isso fica inviável, porque existem livros e mais livros, que se debruçam apenas sobre essa questão: o que é arte?

    Todavia, para não deixar o comentário sem uma resposta, eu acho que essa questão board games são uma forma de arte ou não, isso vai depender muito de como a pessoa encara o jogo. Se a pessoa vê o jogo apenas como um suporte físico para um conjunto de regras, mecanismos, objetivos e condições de vitória, então fica realmente difícil enxergar um board game como forma de arte. Mas se a visão da pessoa engloba outros elementos como o projeto gráfico, o tabuleiro, as imagens das cartas as miniaturas aí eu acho difícil não enxergar arte no board game. Jogar Stone Age com aquele tabuleiro fenomenal, jogar Azul ou Sagrada com aqueles mosaicos belíssimos de azulejos e dados, jogar board games com miniaturas fenomenais como Blood Rage, Rising Sun, Lords of Hellas ou Lords of Ragnarok e não sentir que se está diante de arte, eu particularmente não vejo como isso seria possível. 

    O mesmo se aplica a jogos narrativos. A contação de histórias eu enxergo como uma forma de arte, e certamente um das mais antigas. O RPG, uma das maiores invenções em termos de jogos, se não for a maior, permitiu que as pessoas deixassem de apenas assistir passivamente e tivessem a possibilidade de participar ativamente e vivenciar de forma mais efetivas as histórias. Ler a respeito da Batalha do Forte da Trombeta é uma coisa, mas tomar parte nessa batalha, para mim é simplesmente um sonho realizado. Considerando isso, eu vejo jogos muito imersivos, como Tainted Grail, e incontáveis outros jogos narrativos, como genuínas formas de arte dentro da contação de histórias.

    Portanto, pelo menos para mim, ressalvado o entendimento contrário, com todas as vênias, considerando a minha visão integral dos board games, eu acho que eles são sim uma forma de arte. 

    Um forte abraço e boas jogatinas!
        
    Iuri Buscácio

    6
  • tpcordeiro
    1700 mensagens MD
    avatar
    tpcordeiro28/12/23 16:35
    tpcordeiro » 28/12/23 16:35

    Oq é arte? É algo difícil de descrever. Já estamos aqui a 4 páginas (só nesse tópico) as voltas com o tema, sem ter uma solução definitiva. E provavelmente nunca teremos.
    Se cada um pega a sua definição, eu vou pegar a minha.
     
    O primeiro jogo q eu vi como uma "obra-de-arte", visualmente falando, foi Lisboa. Tudo nele era lindo, bem feito, de encher os olhos e de muito bom gosto. Além de encaixar perfeitamente com o tema.
    Mas arte tb é sentir, é se maravilhar. E a primeira vez q eu me maravilhei com um jogo, na verdade q eu me maravilhei com o hobby foi com The Resistance: Avalon, meu primeiro jogo moderno. Foi qdo eu descobri q era possível um jogo de tabuleiro divertido, engraçado, social, inteligente, e q não demoraria horas e mais horas. Isso pra mim foi arte.
    E arte tb é se surpreender, e foi oq aconteceu comigo logo depois, qdo a mesma pessoa q me apresentou o Avalon me mostrou também Carcassonne. Como era possível um jogo de tabuleiro sem tabuleiro?? Um jogo de tabuleiro onde os próprios jogadores q criam o próprio tabuleiro, diferente a cada partida??? Que coisa engenhosa! Que coisa louca!! Que... peça de arte!
    E assim foi com diversos outros jogos q eu ia conhecendo. Muito do q aparecia na minha frente e eu me surpreendia, eu chamava de genial. Hj posso dizer q estava descobrindo, sentindo, fruindo obras-de-arte: o funcionamento como um "reloginho" do Power Grid, as engrenagens do diferentoso Tzolk'in: O Calendário Maia, a genialidade do "descarte building" de Mombasa, a doideira tecnológico-lógico-matemática de Alquimistas. Todos geniais. Colocaria fácil cada uma dessas idéias, desses conceitos, para serem usufruídos e apreciados no Louvre.
     
    A arte mais recente q me apareceu atende pelo nome de Turing Machine. Como pode, algo tão louco a ponto de criar dezenas de milhares de combinações possíveis com aquelas cartelas? Como pode alguém ter tido aquela ideia e conseguido pôr em prática?? E ainda funcionar??? Eu sou cientista da computação e até agora não consegui conceber isso. Isso só pode ser arte. Uma arte combinatória-matemática. Se vc tiver entendimento suficiente para perceber a beleza da sua genialidade, não tem como passar impassível. Pra mim isso é arte.

    4
  • iuribuscacio
    3120 mensagens MD
    avatar
    iuribuscacio28/12/23 17:00
    iuribuscacio » 28/12/23 17:00

    Marcelo Utsch ::
    elprovolone::Em todos os meus 7 anos nesse site, eu nunca li tanta burrice quanto certas coisas que foram ditas aqui nesse post. Se superou por milhas

    Nossa, inflexivo você, não?  Nos ilumine com sua luz... Ohhh farol da sabedoria!!!

    Porque chamar gente de burra pela internet é coisa de gente adulta e inteligente mesmo... ops... acho que fui irônico!

    Vou arrumar uma cartinha especial pra colocar você aqui como a 8ª Maravilha no meu 7 Wonders... pffff

    Release de Kraken!!!!

    GabrielAlmeida::
    elprovolone:::Em todos os meus 7 anos nesse site, eu nunca li tanta burrice quanto certas coisas que foram ditas aqui nesse post. Se superou por milhas


    Vc pode contribuir também, se quiser. Ajude a elevar o nível, se ele está tão baixo. Até então, eu, particularmente, achei legal, com discordâncias e desenvolvimento de um debate interessante.


    tpcordeiro::
    elprovolone:::Em todos os meus 7 anos nesse site, eu nunca li tanta burrice quanto certas coisas que foram ditas aqui nesse post. Se superou por milhas


    Eu gosto assim, quando as opiniões são inteligentes, com argumentos claros e muito bem embasados.


    christian1985::
    elprovolone:::Em todos os meus 7 anos nesse site, eu nunca li tanta burrice quanto certas coisas que foram ditas aqui nesse post. Se superou por milhas


    https://ludopedia.com.br/images/emoticons/sleeping.png


    Caros Marcelo Utsch, GabrielAlmeida, tpcordeiro e christian1985

    Cavalheiros, uma pessoa que faz um comentário tão ofensivo, sem sentido algum e tão carente de argumentos quanto de elegância, obviamente não quer contribuir com o que quer que seja para enriquecer o debate, mas tão somente causar alguma comoção. Uma atitude dessa, de "valente atrás do teclado", é muito comum na internet e quase sempre é oriunda de adolescentes que não tem mais o que fazer, e querem chamar a atenção, ou o que é pior de adultos barbados que se comportam como se adolescentes fossem.

    Em todo o caso, obviamente não quero de forma alguma ditar como as pessoas devem proceder. Mas na minha opinião, o melhor é ignorar solenemente, porque quando se dá trela para essas bizarrices e infantilidades, mesmo para esculhambar seu eventual autor, a pessoa acaba conseguindo aquilo que ela quer. Digo isso, porque já fui muito ofendido e vilipendiado aqui no Ludopedia, por escrever muito e de forma mais "antiga", a ponto de ter de sair, ficar alguns tempo fora e retornar posteriormente com outro cadastro. Mas aprendi minha lição. Quando topo com alguém que quer puxar briga ou apenas ofender sem acrescentar nada, eu simplesmente deixo para lá e finjo que o comentário sequer foi escrito. Eu penso que nesses casos, ignorar e nem mesmo tomar conhecimento da ofensa é ainda mais eficiente do que dar uma resposta por melhor que ela seja.

    Um forte abraço e boas jogatinas!

    Iuri Buscácio 

    P.S. "Un gentleman ne se mesure pas aux laquais". Jean de Pardaillan (Les Pardaillans de Michel Zevaco).

    4
  • Marcelo Utsch
    311 mensagens MD
    avatar
    Marcelo Utsch 28/12/23 17:08
    Marcelo Utsch » 28/12/23 17:08

    Grande Iuri, não discordo de você... Mas minha 5a Série eterna não me deixa passar batido por Trolls com Nicknames, incólume.

    Eu sei... O aviso ⚠️ diz... NÃO ALIMENTE OS TROLLS... mas rolei um dado, aloquei um trabalhador na casa da ironia e ocupei o terreno baldio da zoeira! Kkkkk

    De mais a mais, o flame do guri deu uma aquecida no tópico. Foi ótimo pra passar a tarde lendo.

    2
  • gabriel
    1456 mensagens MD
    avatar
    gabriel28/12/23 17:26
    gabriel » 28/12/23 17:26

    iuribuscacio::Se a pessoa vê o jogo apenas como um suporte físico para um conjunto de regras, mecanismos, objetivos e condições de vitória, então fica realmente difícil enxergar um board game como forma de arte. 

    É exatamente disso que estou falando. Para mim jogos são isso, até mesmo os dungeon crawlers mais temáticos hehehe.

    2
  • iuribuscacio
    3120 mensagens MD
    avatar
    iuribuscacio28/12/23 19:02
    iuribuscacio » 28/12/23 19:02

    Marcelo Utsch ::Grande Iuri, não discordo de você... Mas minha 5a Série eterna não me deixa passar batido por Trolls com Nicknames, incólume.

    Eu sei... O aviso ⚠️ diz... NÃO ALIMENTE OS TROLLS... mas rolei um dado, aloquei um trabalhador na casa da ironia e ocupei o terreno baldio da zoeira! Kkkkk

    De mais a mais, o flame do guri deu uma aquecida no tópico. Foi ótimo pra passar a tarde lendo.

    Caro Marcelo Utsch

    Meu camarada, por mim tudo bem, só acho que você perdeu seu tempo, porque pessoas assim, na maioria das vezes, entram na discussão pela janela e com o bonde andando, laçam seus impropérios e se mandam na mesma hora. 

    Portanto, o mais provável é que o cidadão nunca se dê ao trabalho de ler a sua réplica. Assim sendo, não vejo porquê se dar ao trabalho de responder, mas entendo a sua posição.

    Um forte abraço e boas jogatinas!

    Iuri Buscácio

    1
  • iuribuscacio
    3120 mensagens MD
    avatar
    iuribuscacio28/12/23 19:14
    iuribuscacio » 28/12/23 19:14

    GabrielAlmeida::
    iuribuscacio::Se a pessoa vê o jogo apenas como um suporte físico para um conjunto de regras, mecanismos, objetivos e condições de vitória, então fica realmente difícil enxergar um board game como forma de arte. 

    É exatamente disso que estou falando. Para mim jogos são isso, até mesmo os dungeon crawlers mais temáticos hehehe.

    Caro GabrielAlmeida

    Meu amigo você tem todo direito de estar errado. Kkkkkk.  Brincadeirinha!!!!

    Já que o tema da vez é arte, nossa divergência é acima de tudo uma questão de perspectiva. :)

    Você tem uma opinião e eu tenho outra, e nenhum de nós está, nem certo, nem errado.

    No meu comentário eu citei o Alok, que para mim não fede nem cheira artísticamente, mas reconheço que o sujeito tem uma enorme base de fãs e muita gente deve achá-lo um dos maiores artistas brasileiros da atualidade. Não concordo, mas entendo e respeito.

    Por isso, tal qual beleza, a arte está nos olhos de quem vê.

    Um forte abraço e boas jogatinas!

    Iuri Buscäcio

    5
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