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Análise: Skymines

Skymines
  • Felps Alves
    174 mensagens MD
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    Felps Alves24/08/23 11:31
    Felps Alves » 24/08/23 11:31

    Pra alimentar mais o debate sobre o tema, trago aqui as aspas da obra “Sapiens – uma breve história da humanidade” a qual citei no meu post; e reforço que é preciso expandir a análise sobre colonialismo. Destaco ainda que, em minha opinião, ao problematizar demais os temas, de modo a condenar tudo aquilo que consideramos incômodo, seria inevitável em algum momento cairmos em incoerência e chegarmos ao ponto de que poucas coisas são positivamente jogáveis ou aceitáveis. Então, a pergunta seria: temas desse porte não podem ser retratados em jogos e nem podemos jogar comandando o outro lado?

    E, como disse, é preciso manter a coerência nesse trato. Por isso citei jogos de guerra, falei sobre os esportes de corrida e luta, citei o velho oeste...e cito mais: o que dizer de jogos de zoológico, sendo que a visão dos críticos é que zoológicos são ambientes de afastamento da natureza, tortura e que influem em diversos transtornos comportamentais dos animais; logo, Bärenpark e Ark Nova não deveriam também passar por reimplementação de tema? GTA, Carmagedon, Age of Empires, Invasores do Mar do Norte (que são Vikings saqueando locais; saques com violência) dentre outros jogos de civilização também não são errados ao se adotar esse ponto de vista? Como citou o colega acima, o que falar de John Company? Um adendo sobre os jogos de guerra, destaco que a guerra não se trata apenas de soldados matando soldados. Na guerra há estupros, a execuções de militares e civis, como do exército alemão com a população polonesa na invasão à Varsóvia em 1939, como a bomba atômica de Hiroshima e Nagasaki. Então se por um lado é antiético ou errado um jogo que tenha como pontuação o seu nível de colonização, não seria errado pontuar por eliminar o exército inimigo e alcançar a vitória, mesmo que os jogos não apontem esses fatos e objetivos ocultos que toda guerra tem? Para refletir, seguem abaixo as aspas (e são trechos grandes) do livro do historiador Yuval Harari:

    “”Construir e manter um império normalmente exigia o massacre cruel de grandes, populações e a opressão brutal de todos os que sobravam. O kit padrão de ferramentas imperiais incluía guerras, escravidão, deportação e genocídio. Quando os romanos invadiram a Escócia em 83, encontraram forte resistência das tribos caledônias locais e reagiram devastando o país. Em resposta às ofertas de paz de Roma, o chefe Cálgaco chamou os romanos de “rufiões do mundo” e disse que “à pilhagem, à matança e a roubos deram o nome mentiroso de império; fizeram um deserto e chamaram isso de paz”.

    Isso não significa, entretanto, que os impérios não deixam nada de valor em seu rastro. Pintar todos os impérios de preto e condenar todos os legados imperiais é rejeitar a maior parte da cultura humana. As elites imperiais usaram os lucros da conquista para financiar não só exércitos e fortificações como também filosofia, arte, justiça e caridade. Uma proporção significativa das grandes realizações culturais da humanidade deve sua existência à exploração das populações conquistadas. Os ganhos e a prosperidade trazidos pelo imperialismo romano propiciaram a Cícero, Sêneca e Santo Agostinho o tempo livre e os recursos necessários para pensar e escrever; o Taj Mahal não poderia ter sido construído sem a riqueza acumulada pela exploração mogol de seus súditos indianos; e os lucros do império de Habsburgo, provenientes do domínio sobre suas províncias falantes de eslavo, húngaro e romeno, pagaram os salários de Haydn e as comissões de Mozart. Nenhum escritor caledônio preservou o discurso de Cálgaco para a posterioridade. Nós o conhecemos graças ao historiador romano Tácito. (...). Mesmo se olharmos além da cultura de elite e das artes superiores e focarmos apenas o mundo das pessoas comuns, encontraremos legados imperiais na maioria das culturas modernas. Hoje, a maioria de nós fala, pensa e sonha em línguas imperiais que foram impostas a nossos ancestrais pela espada. A maior parte dos habitantes do leste asiático fala e sonha na língua do Império Han. Independentemente de suas origens, quase todos os habitantes dos dois continentes americanos, da península de Barrow, no Alasca, ao estreito de Magalhães, se comunicam em uma das quatro línguas imperiais: espanhol, português, francês ou inglês. Os egípcios da atualidade falam árabe, concebem a si mesmos como árabes e se identificam totalmente com o Império Árabe que conquistou o Egito no século VII e reprimiu com punho de ferro as repetidas revoltas que irromperam contra seu domínio. Cerca de 10 milhões de zulus na África do Sul remetem à era de glória do século XIX, embora a maior parte deles descenda de tribos que lutaram contra o Império Zulu e tenha sido incorporada a ele por meio de campanhas militares sangrentas.
    (...)
    É tentador dividir a história entre mocinhos e bandidos, colocando todos os impérios do lado dos bandidos. Afinal, quase todos esses impérios foram edificados sobre sangue e mantiveram seu poder por meio de opressão e guerra. Mas grande parte das culturas de hoje se baseia em legados imperiais. Se os impérios são, por definição, ruins, o que isso diz sobre nós? Existem escolas de pensamento e movimentos políticos que procuram expurgar a cultura humana do imperialismo, deixando o que afirmam ser uma civilização pura e autêntica, não contaminada pelo pecado. Essas ideologias são, na melhor das hipóteses, ingênuas; na pior, servem como uma camuflagem hipócrita para o nacionalismo bruto e para a intolerância. Talvez seja possível argumentar que algumas das inúmeras culturas que surgiram no início da história registrada fossem puras, intocadas pelo pecado e não adulteradas por outras sociedades. Mas nenhuma cultura desde aquele início pode fazer essa afirmação, pelo menos nenhuma cultura que ainda existe sobre a face da Terra. Todas as culturas humanas são, em parte, legado de impérios e civilizações imperiais, e nenhuma cirurgia acadêmica ou política pode remover esse legado sem matar o paciente.

    Pense, por exemplo, na relação de amor e ódio entre a república independente da Índia atual e a Índia britânica. A conquista e ocupação da Índia pelos britânicos custou a vida de milhões de indianos e foi responsável pela humilhação e exploração contínua de outras centenas de milhões. Ainda assim, muitos indianos adotaram, com o entusiasmo dos convertidos, ideias ocidentais, como autodeterminação e direitos humanos, e ficaram consternados quando os britânicos se recusaram a colocar em prática seus próprios valores declarados e conceder aos indianos nativos direitos iguais como súditos britânicos ou independência. No entanto, o Estado indiano moderno é filho do Império Britânico. Os britânicos mataram, feriram e perseguiram os habitantes do subcontinente, mas também uniram um mosaico desconcertante de reinos, principados e tribos em guerra, criando uma consciência nacional partilhada e um país que funcionava mais ou menos como uma unidade política. Eles assentaram as bases do sistema jurídico indiano, criaram sua estrutura administrativa e construíram a rede de ferrovias que foi fundamental para a integração econômica. A Índia independente adotou a democracia ocidental, em sua encarnação britânica, como forma de governo. O inglês ainda é a língua franca do subcontinente, uma língua neutra que falantes nativos de híndi, tâmil e malaiala podem usar para se comunicar. Os indianos são apaixonados por críquete e chai (chá), e tanto o jogo quanto a bebida são legados britânicos. O cultivo comercial de chá não existia na Índia até meados do século XIX, quando foi introduzido pela Companhia Britânica das Índias Orientais. Foram os esnobes sahibs britânicos que disseminaram o costume de tomar chá por todo o subcontinente. Quantos indianos, hoje em dia, gostariam que houvesse uma votação para destituí-los da democracia, da língua inglesa, da rede de ferrovias, do sistema jurídico, do críquete e do chá, utilizando o argumento de serem legados imperiais? Mesmo que isso acontecesse, o próprio fato de fazerem uma votação para decidir a questão não demostraria sua dívida para com os ex-soberanos?

    Mesmo se fôssemos condenar completamente o legado de um império brutal na esperança de reconstruir e salvaguardar as culturas “autênticas” que o precederam, com toda a probabilidade o que estaríamos defendendo não seria nada além do legado de um império mais antigo e não menos brutal.””

    6
  • DiegoLima
    46 mensagens MD
    avatar
    DiegoLima24/08/23 11:52
    DiegoLima » 24/08/23 11:52

    Felps Alves::Pra alimentar mais o debate sobre o tema, trago aqui as aspas da obra “Sapiens – uma breve história da humanidade” a qual citei no meu post; e reforço que é preciso expandir a análise sobre colonialismo. Destaco ainda que, em minha opinião, ao problematizar demais os temas, de modo a condenar tudo aquilo que consideramos incômodo, seria inevitável em algum momento cairmos em incoerência e chegarmos ao ponto de que poucas coisas são positivamente jogáveis ou aceitáveis. Então, a pergunta seria: temas desse porte não podem ser retratados em jogos e nem podemos jogar comandando o outro lado?

    E, como disse, é preciso manter a coerência nesse trato. Por isso citei jogos de guerra, falei sobre os esportes de corrida e luta, citei o velho oeste...e cito mais: o que dizer de jogos de zoológico, sendo que a visão dos críticos é que zoológicos são ambientes de afastamento da natureza, tortura e que influem em diversos transtornos comportamentais dos animais; logo, Bärenpark e Ark Nova não deveriam também passar por reimplementação de tema? GTA, Carmagedon, Age of Empires, Invasores do Mar do Norte (que são Vikings saqueando locais; saques com violência) dentre outros jogos de civilização também não são errados ao se adotar esse ponto de vista? Como citou o colega acima, o que falar de John Company? Um adendo sobre os jogos de guerra, destaco que a guerra não se trata apenas de soldados matando soldados. Na guerra há estupros, a execuções de militares e civis, como do exército alemão com a população polonesa na invasão à Varsóvia em 1939, como a bomba atômica de Hiroshima e Nagasaki. Então se por um lado é antiético ou errado um jogo que tenha como pontuação o seu nível de colonização, não seria errado pontuar por eliminar o exército inimigo e alcançar a vitória, mesmo que os jogos não apontem esses fatos e objetivos ocultos que toda guerra tem? Para refletir, seguem abaixo as aspas (e são trechos grandes) do livro do historiador Yuval Harari:

    “”Construir e manter um império normalmente exigia o massacre cruel de grandes, populações e a opressão brutal de todos os que sobravam. O kit padrão de ferramentas imperiais incluía guerras, escravidão, deportação e genocídio. Quando os romanos invadiram a Escócia em 83, encontraram forte resistência das tribos caledônias locais e reagiram devastando o país. Em resposta às ofertas de paz de Roma, o chefe Cálgaco chamou os romanos de “rufiões do mundo” e disse que “à pilhagem, à matança e a roubos deram o nome mentiroso de império; fizeram um deserto e chamaram isso de paz”.

    Isso não significa, entretanto, que os impérios não deixam nada de valor em seu rastro. Pintar todos os impérios de preto e condenar todos os legados imperiais é rejeitar a maior parte da cultura humana. As elites imperiais usaram os lucros da conquista para financiar não só exércitos e fortificações como também filosofia, arte, justiça e caridade. Uma proporção significativa das grandes realizações culturais da humanidade deve sua existência à exploração das populações conquistadas. Os ganhos e a prosperidade trazidos pelo imperialismo romano propiciaram a Cícero, Sêneca e Santo Agostinho o tempo livre e os recursos necessários para pensar e escrever; o Taj Mahal não poderia ter sido construído sem a riqueza acumulada pela exploração mogol de seus súditos indianos; e os lucros do império de Habsburgo, provenientes do domínio sobre suas províncias falantes de eslavo, húngaro e romeno, pagaram os salários de Haydn e as comissões de Mozart. Nenhum escritor caledônio preservou o discurso de Cálgaco para a posterioridade. Nós o conhecemos graças ao historiador romano Tácito. (...). Mesmo se olharmos além da cultura de elite e das artes superiores e focarmos apenas o mundo das pessoas comuns, encontraremos legados imperiais na maioria das culturas modernas. Hoje, a maioria de nós fala, pensa e sonha em línguas imperiais que foram impostas a nossos ancestrais pela espada. A maior parte dos habitantes do leste asiático fala e sonha na língua do Império Han. Independentemente de suas origens, quase todos os habitantes dos dois continentes americanos, da península de Barrow, no Alasca, ao estreito de Magalhães, se comunicam em uma das quatro línguas imperiais: espanhol, português, francês ou inglês. Os egípcios da atualidade falam árabe, concebem a si mesmos como árabes e se identificam totalmente com o Império Árabe que conquistou o Egito no século VII e reprimiu com punho de ferro as repetidas revoltas que irromperam contra seu domínio. Cerca de 10 milhões de zulus na África do Sul remetem à era de glória do século XIX, embora a maior parte deles descenda de tribos que lutaram contra o Império Zulu e tenha sido incorporada a ele por meio de campanhas militares sangrentas.
    (...)
    É tentador dividir a história entre mocinhos e bandidos, colocando todos os impérios do lado dos bandidos. Afinal, quase todos esses impérios foram edificados sobre sangue e mantiveram seu poder por meio de opressão e guerra. Mas grande parte das culturas de hoje se baseia em legados imperiais. Se os impérios são, por definição, ruins, o que isso diz sobre nós? Existem escolas de pensamento e movimentos políticos que procuram expurgar a cultura humana do imperialismo, deixando o que afirmam ser uma civilização pura e autêntica, não contaminada pelo pecado. Essas ideologias são, na melhor das hipóteses, ingênuas; na pior, servem como uma camuflagem hipócrita para o nacionalismo bruto e para a intolerância. Talvez seja possível argumentar que algumas das inúmeras culturas que surgiram no início da história registrada fossem puras, intocadas pelo pecado e não adulteradas por outras sociedades. Mas nenhuma cultura desde aquele início pode fazer essa afirmação, pelo menos nenhuma cultura que ainda existe sobre a face da Terra. Todas as culturas humanas são, em parte, legado de impérios e civilizações imperiais, e nenhuma cirurgia acadêmica ou política pode remover esse legado sem matar o paciente.

    Pense, por exemplo, na relação de amor e ódio entre a república independente da Índia atual e a Índia britânica. A conquista e ocupação da Índia pelos britânicos custou a vida de milhões de indianos e foi responsável pela humilhação e exploração contínua de outras centenas de milhões. Ainda assim, muitos indianos adotaram, com o entusiasmo dos convertidos, ideias ocidentais, como autodeterminação e direitos humanos, e ficaram consternados quando os britânicos se recusaram a colocar em prática seus próprios valores declarados e conceder aos indianos nativos direitos iguais como súditos britânicos ou independência. No entanto, o Estado indiano moderno é filho do Império Britânico. Os britânicos mataram, feriram e perseguiram os habitantes do subcontinente, mas também uniram um mosaico desconcertante de reinos, principados e tribos em guerra, criando uma consciência nacional partilhada e um país que funcionava mais ou menos como uma unidade política. Eles assentaram as bases do sistema jurídico indiano, criaram sua estrutura administrativa e construíram a rede de ferrovias que foi fundamental para a integração econômica. A Índia independente adotou a democracia ocidental, em sua encarnação britânica, como forma de governo. O inglês ainda é a língua franca do subcontinente, uma língua neutra que falantes nativos de híndi, tâmil e malaiala podem usar para se comunicar. Os indianos são apaixonados por críquete e chai (chá), e tanto o jogo quanto a bebida são legados britânicos. O cultivo comercial de chá não existia na Índia até meados do século XIX, quando foi introduzido pela Companhia Britânica das Índias Orientais. Foram os esnobes sahibs britânicos que disseminaram o costume de tomar chá por todo o subcontinente. Quantos indianos, hoje em dia, gostariam que houvesse uma votação para destituí-los da democracia, da língua inglesa, da rede de ferrovias, do sistema jurídico, do críquete e do chá, utilizando o argumento de serem legados imperiais? Mesmo que isso acontecesse, o próprio fato de fazerem uma votação para decidir a questão não demostraria sua dívida para com os ex-soberanos?

    Mesmo se fôssemos condenar completamente o legado de um império brutal na esperança de reconstruir e salvaguardar as culturas “autênticas” que o precederam, com toda a probabilidade o que estaríamos defendendo não seria nada além do legado de um império mais antigo e não menos brutal.””

    Mas o que é isso??? Seria...NUANCE????? Está jogando pérolas aos porcos. Essa galera já mostrou a que veio e qual ideologia usam como lente pra ver o mundo, tudo pra eles é reduzido à supostas dinâmicas de poder entre "oprimidos" e "opressores", é uma visão completamente míope e simplista, mas porque eles usam aquele vocabulário academicista típico, eles acham que o verniz de rebuscamento vai esconder o fato de que no fundo é apenas uma visãozinha maniqueísta da mais sem vergonha. "white men bad, natives supposedly living in peace and singing Kumbaya good" é o nível de análise quinta série que eles querem passar por sofisticação. Por isso nem perdi tempo até aqui tendo a pretensão de debater com nenhum deles, como disse anteriormente a visão deles só tem lógica interna a partir do momento que eles dão uma série de pressupostos por verdadeiros, então o debate simplesmente é infactível. É como tentar discutir datação por radiocarbono com gente que acha que a Terra tem 6 mil anos. O framework dos caras é completamente outro, não adianta nem tentar discutir algo fora dele se eles obviamente não estão dispostos a começar a discussão láaaaa atrás pra ver se sequer seus pressupostos e metodologias não são falhos. Fora que não seria nem viável uma discussão desse nível num fórum desse.

    3
  • Cico
    1197 mensagens MD
    avatar
    Cico24/08/23 12:38
    Cico » 24/08/23 12:38

    Interessante levantar o assunto da colonização da Índia. Teve muita coisa horrenda durante o período colonial lá, mas é algo que não parece afetar a sensibilidade do público de jogo de tabuleiro, que aceitou por exemplo a reimplementação do Snowdonia como Alubari, num contexto de construção de linhas de trem e de plantação de chá.

    Jogo Alubari e o contexto do jogo é muito abstrato, não sei explicar direito, mas não parece que o designer te coloca no papel de colonizador.

    Algo parecido ocorre no Santa Maria, o tema é meio colado com cuspe, você está como espanhol, na colonização do Caribe, mas as ações do jogador não parecem ferir a sensibilidade atual.

    Os jogos que mais foram rejeitados eram aqueles nos quais os designers traziam para a agência do jogador o papel de proprietário de escravo mesmo. No Puerto Rico você pega as peças escuras (manual usou o termo “colono”, né?) e aloca nas fazendas.

    Teve uma discussão bacana no Bgg sobre o Stroganov recente. Um cara levantou se a família Stroganov não seria um bando de colonizadores, o papel deles em relação aos povos originários da Sibéria, e até a questão dos tratamento aos animais, que são caçados. O ilustrador entrou no post para debater, foi bem interessante

    1
  • viniciusjf
    2880 mensagens MD
    avatar
    viniciusjf24/08/23 16:22
    viniciusjf » 24/08/23 16:22

    Incrível essa sua fala, @Felps Alves, faz pensar muito.

    1
  • Schaidhauer
    133 mensagens MD
    avatar
    Schaidhauer24/08/23 16:47
    Schaidhauer » 24/08/23 16:47

    @Felps Alves extamente oq eu estava tentando levantar....mas fiquei com preguiça de detalhar.

    Os caras vem e dizem.. 'Ah mas é diferente'... 'colonialismo e escravidão em euro é diferente de war game'... então digamos que lancem amanhã um jogo chamado "A Guerra da Ucrânia 2023",
    onde podemos ser Russos, Ucrânianos ou OTAN.... 'MDS Q ABSURDO, UM MONTE DE GENTE MORRENDO E OS CARAS FAZENDO UM JOGO"...pera ai que vou jogar aqui o meu "A Time of Trumpts" que como ja fazem quase 100 anos da guerra não tem problema.

    Tipo... gente... se um jogo tiver qualquer tema histórico ele vai mexer com quem se deu mal e com quem se deu bem (na sua época).... se vc acha que um jogo fere alguma minoria históricamente, mas não deixa de jogar outros jogos com temas históricos, você está sendo hipócrita... se vc acha que não devem haver jogos com temas históricos (só ficção e espacial), vc vive numa bolha.. ou que va pros abstratos (xadrez, damas, resta um)

    3
  • Darkthunder
    46 mensagens MD
    avatar
    Darkthunder24/08/23 17:33
    Darkthunder » 24/08/23 17:33

    O que me impressiona é a ingenuidade das pessoas de achar que o colonialismo acabou. Somos colônia até hoje, temos os rumos da nossa nação decididos em jantares realizados por "autoridades" em Portugal, que se vendem aos interesses estrangeiros, ora do império chinês ora do império americano. A maior parte da nossa população vive em condições similares a que viviam os escravos (guardadas as proporções da riqueza do mundo moderno e do Brasil colônia). 

    Mas para os "jênios" socialistas de facebook e twitter, o que vai mudar o mundo é substituir o tema de um joguinho de tabuleiro a que só tem acesso a elite branca nessa nação de tolos.

    O tópico é sobre o Skymines, que é um jogão. Assim como é um jogão sua versão original, o Mombasa. Escolha o colorido que faz vc se sentir "engajadão" na luta por um mundo imaginário melhor e seja feliz. E pare de cagar regra.

    4
  • excluido_74361
    1223 mensagens MD
    avatar
    excluido_7436124/08/23 17:51
    excluido_74361 » 24/08/23 17:51

    Schaidhauer::@Felps Alves extamente oq eu estava tentando levantar....mas fiquei com preguiça de detalhar.

    Os caras vem e dizem.. 'Ah mas é diferente'... 'colonialismo e escravidão em euro é diferente de war game'... então digamos que lancem amanhã um jogo chamado "A Guerra da Ucrânia 2023",
    onde podemos ser Russos, Ucrânianos ou OTAN.... 'MDS Q ABSURDO, UM MONTE DE GENTE MORRENDO E OS CARAS FAZENDO UM JOGO"...pera ai que vou jogar aqui o meu "A Time of Trumpts" que como ja fazem quase 100 anos da guerra não tem problema.

    Tipo... gente... se um jogo tiver qualquer tema histórico ele vai mexer com quem se deu mal e com quem se deu bem (na sua época).... se vc acha que um jogo fere alguma minoria históricamente, mas não deixa de jogar outros jogos com temas históricos, você está sendo hipócrita... se vc acha que não devem haver jogos com temas históricos (só ficção e espacial), vc vive numa bolha.. ou que va pros abstratos (xadrez, damas, resta um)


    Eu tava me mantendo de fora da discussao por que nao queria sair como tigre levando bronca do leao.
    Mas esse caso, de jogo de uma guerra em adamento ja teve: Labyrinth, que teve  expansao inclusive, da GMT. LA em 2010, com a pancada comendo no Iraque e Afgenistao. lancaram um jogo cobrindo o conflito.
    De boa, o jogo nao me incomodou em nada, o que me incomodou foram trilhoes de dolares meu que foram jogados fora la pelo Bush e pelo Obama, para mantar um bando de gente que nao tinha nada com a historia do ataque, e no fundo deixar tudo a mesma coisa, repetindo um erro, ingles, russo, e que provavelmente a China tb cometera em algum ponto no comeco do seculo XXII. Com base disso, se o jogo fosse interessante, jogaria sendo da Ucrania, Viatnam. Afinal, os ganhadores escrevem a historia.

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  • Diego Ni
    479 mensagens MD
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    Diego Ni24/08/23 19:32
    Diego Ni » 24/08/23 19:32

    Darkthunder::O que me impressiona é a ingenuidade das pessoas de achar que o colonialismo acabou. Somos colônia até hoje, temos os rumos da nossa nação decididos em jantares realizados por "autoridades" em Portugal, que se vendem aos interesses estrangeiros, ora do império chinês ora do império americano. A maior parte da nossa população vive em condições similares a que viviam os escravos (guardadas as proporções da riqueza do mundo moderno e do Brasil colônia). 

    Mas para os "jênios" socialistas de facebook e twitter, o que vai mudar o mundo é substituir o tema de um joguinho de tabuleiro a que só tem acesso a elite branca nessa nação de tolos.

    O tópico é sobre o Skymines, que é um jogão. Assim como é um jogão sua versão original, o Mombasa. Escolha o colorido que faz vc se sentir "engajadão" na luta por um mundo imaginário melhor e seja feliz. E pare de cagar regra.


    Tá, e onde está esse "jênio" abstrato que acha que mudar o tema de um jogo muda o mundo? Tá criando um espantalho pra lá de tosco, até socialismo botou no meio.
    E assim, seu último parágrafo é o supra sumo da cagação de regra. O tópico é sobre o jogo, que dentre outras coisas tem um tema, e parte das pessoas quis debater o tema.

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