caiotrondoli::"Ex"-jogador de Magic que entrou no hobby através do Carcassone.

PS: Ex pq parei de comprar, mas ainda tenho todas as cartas. Sempre gostei de jogar Magic na brincadeira, de me ver em caminhos impossíveis e encontrar meios de sair deles.

Essa mistura dita meu comportamento no Carcassone. Como o Magic pode ser MUITO estratégico, rapidamente eu sabia fazer os fechamentos ou comprometer as construções alheias no Carcassone. Mas como a roda de jogo quase sempre era familiar e eu sabia que algumas pessoas se frustravam com os "ataques" no Carcassone, eu sempre dosava esses ataques. As vezes eu concluia eles e ganhava a construção alheia, as vezes só provocava e largava mão pra outros objetivos.

Eu gosto mais de jogar do que de ganhar. E ganhar desincentivando a minha própria mesa de jogos com certeza não é bom no longo prazo.

Isso pode mudar conforme a mesa amadurece e busca outras jogabilidades. Mas com certeza, quem acha que "cada um deve focar no seu objetivo _ que é fazer sua própria construção" não é do tipo de gente que gosta de jogar com a expansão da Torre e menos ainda do Dragão. Eu particularmente adoro o componente de caos que eles geram e como temos que lidar com mais informações.

Mas é isso. Há quem prefira manter o amigo, há quem prefira aproveitar a piada, há quem prefira ganhar a todo custo. Não digo que todos devem sair felizes de uma jogatina, pq indubitavelmente isso não vai acontecer, mas de que a coletividade e a continuidade de se reunir e jogar é o que vale a pena se esforçar pra manter.

E claro, ter uma boa comunicação sobre expectativas, frustrações etc. Numa relação afetiva ou numa relação entre amigos que jogam. Viva a comunicação não-violenta.

Provavelmente eu não consigo fazer isso na maior parte das minhas jogatinas, mas há uma zona cinzenta dos eurogames com os amerigames, wargames, rpg, entre outros, que é aquela que prioriza uma contação, uma experiência, em detrimento do desempenho e das regras.
Na maioria das vezes, mais vale uma boa experiência do que o melhor desempenho, a aplicação irrepreensível das regras, ou a vitória.

Mais um excelente texto, @evieira. Muito bem colocados os argumentos e Carcassonne foi uma excelente escolha de jogo para trazer essa discussão. Esse nível de competição, pra mim, que afasta muitos do hobby. As pessoas muitas vezes citam as brigas com amigos e familiares quando jogaram tal jogo e que foi a causa de se afastarem de jogar e de ter isso como lazer. É bem triste alguns relatos que já ouvi de pessoas que até tentaram, mas foram afastadas por causa do nível de competitividade de algumas pessoas da mesa.

A célebre frase do Reiner Knizia se aplica muito bem aqui:

"Não é sobre vencer. Quer dizer, eu quero vencer, mas vencer não é o mais importante."

O que o mestre queria dizer, nessa entrevista antiga dele, é que vencer tem que ser o objetivo sempre, mas não é o mais importante do jogo. O jogo é sobre a experiência, sobre o desafio, sobre o momento e a interação (com outros ou mesmo sozinho, você com o jogo). Você não pode jogar não querendo vencer, jogar de qualquer maneira, fazendo escolhas ruins de propósito, pois isso é mais uma ofensa ao seu adversário do que qualquer coisa. Mas também não pode querer vencer a qualquer custo; principalmente ao custo da diversão sua e dos demais.

Eu passei muito por esse aprendizado. Às vezes eu vencia e comemorava e tornava a experiência desagradável. Às vezes eu perdia e reclamava e a consequência era a mesma. Agora, isso não quer dizer que não possa ficar feliz com a vitória ou chateado com a derrota, mas o modo como você encara elas ou se manifesta sobre elas é importante também. Você pode perder por 100 pontos de diferença e ainda assim respeitar o jogo do seu adversário e parabenizá-lo pela partida. O famoso "GG" que se usa muito na comunidade online. Há muito tempo que não faço mais questão de vencer, mas de jogar e ter boas experiências. Me frusto quando perco e vejo que foi por culpa minha, que fiz escolhas ruins, mas nunca culpo o adversário por ter jogado bem e vencido.

Você não chegou a falar no texto, mas a "analysis paralysis" pra mim tem muito a ver com isso. Um jogador que precisa tanto otimizar suas jogadas para a vitória que ele simplesmente ignora o fato de que existem outras pessoas na mesa jogando. O jogador "apezudo" quase sempre está estragando a diversão por pensar somente nele. Nesse caso não é nem sobre ganhar ou perder, mas sobre o nível de competição na cabeça dele ser tão elevado que ele acha que está em uma final de um torneio mundial de Xadrez e só enxerga a vitória como objetivo possível. Eu cansei de jogar com esse tipo de jogador, faço o possível para evitar.

butilheiro::Mais um excelente texto, @evieira. Muito bem colocados os argumentos e Carcassonne foi uma excelente escolha de jogo para trazer essa discussão. Esse nível de competição, pra mim, que afasta muitos do hobby. As pessoas muitas vezes citam as brigas com amigos e familiares quando jogaram tal jogo e que foi a causa de se afastarem de jogar e de ter isso como lazer. É bem triste alguns relatos que já ouvi de pessoas que até tentaram, mas foram afastadas por causa do nível de competitividade de algumas pessoas da mesa.

A célebre frase do Reiner Knizia se aplica muito bem aqui:

"Não é sobre vencer. Quer dizer, eu quero vencer, mas vencer não é o mais importante."

O que o mestre queria dizer, nessa entrevista antiga dele, é que vencer tem que ser o objetivo sempre, mas não é o mais importante do jogo. O jogo é sobre a experiência, sobre o desafio, sobre o momento e a interação (com outros ou mesmo sozinho, você com o jogo). Você não pode jogar não querendo vencer, jogar de qualquer maneira, fazendo escolhas ruins de propósito, pois isso é mais uma ofensa ao seu adversário do que qualquer coisa. Mas também não pode querer vencer a qualquer custo; principalmente ao custo da diversão sua e dos demais.

Eu passei muito por esse aprendizado. Às vezes eu vencia e comemorava e tornava a experiência desagradável. Às vezes eu perdia e reclamava e a consequência era a mesma. Agora, isso não quer dizer que não possa ficar feliz com a vitória ou chateado com a derrota, mas o modo como você encara elas ou se manifesta sobre elas é importante também. Você pode perder por 100 pontos de diferença e ainda assim respeitar o jogo do seu adversário e parabenizá-lo pela partida. O famoso "GG" que se usa muito na comunidade online. Há muito tempo que não faço mais questão de vencer, mas de jogar e ter boas experiências. Me frusto quando perco e vejo que foi por culpa minha, que fiz escolhas ruins, mas nunca culpo o adversário por ter jogado bem e vencido.

Você não chegou a falar no texto, mas a "analysis paralysis" pra mim tem muito a ver com isso. Um jogador que precisa tanto otimizar suas jogadas para a vitória que ele simplesmente ignora o fato de que existem outras pessoas na mesa jogando. O jogador "apezudo" quase sempre está estragando a diversão por pensar somente nele. Nesse caso não é nem sobre ganhar ou perder, mas sobre o nível de competição na cabeça dele ser tão elevado que ele acha que está em uma final de um torneio mundial de Xadrez e só enxerga a vitória como objetivo possível. Eu cansei de jogar com esse tipo de jogador, faço o possível para evitar.

Butilheiro,

Antes de mais nada, obrigado pelo elogio.

Você pegou muito bem o ponto. Equilibrar a competitividade do jogo com o clima da mesa é um desafio. Quem quer jogar “campeonato mundial”, tem que fazê-lo com que está interessado em jogar dessa forma. E não há problema nenhum nisso.

Achei engraçado você comentar as suas reações a vitória e a derrota.  Nos meus grupos a gente mais comenta a partida em si do que fica com esse negocio de tirar onda ou reclamar. É mais, “aquela jogada foi legal”, “não sei o que fazer para esse caminho dar certo”, “acabei ficando fazendo isso aqui sozinho e isso me deu uma vantagem” e por aí vai.

A zoeira acontece mais em jogos leves, com take that. Aí acho que todo mundo vira a chave e entende que a graça do jogo é atrapalhar o adversário mesmo.

Por fim concordo com o que você disse sobre AP. Realmente é muito chato todo mundo jogar rápido e um jogador gastar o dobro ou o triplo de tempo em todas as suas jogadas. Sei que tem gente que pensa diferente, e realmente não tem certo ou errado. Só que eu evito jogar com gente assim!

Sds,

Eduardo

Muito interessante o texto e as provocações porque acaba por expor o que há no nosso interior em competições. Como bem disse alguém, "quer conhecer alguém, jogue com essa pessoa". Conheço casos interessantes, como um grupo de conhecidos que tem pessoas que jogam boards há bastante tempo. Entre eles temps uma amiga, e ela sempre joga um jogo específico com tanta facilidade e ganha muito facilmente de todos nós, mesmo quando nos esforçamos ao máximo para vencer. Com o tempo muitos do grupo deixaram de jogar com ela esse jogo específico, pq o resultado no fim era o mesmo. O que pensar sobre?

Gosto de jogos queima cérebro. Acredito que haja certa satisfação em perceber que num momento de genialidade vc conseguiu sacar açgo que outros não pensaram e pontuar. Mas admito que apesar de gostar e dessa sensação, me sinto mais feliz em jogos nos quais todos se envolvem e no qual evoluem, criando uma história juntos ou muito proximamente: Mansions of Madness, Gloomhaven e afins. Ou como outra pessoa diz: "mais vale os amigos que fizemos no caminho". E é isso. Reflexões bacanas colegas.

Você se supera a cada texto e esse veio em momento oportuno aqui, pela identificação. Deixei de registrar partidas pelos mesmos motivos, não leio sobre estratégias e tenho olhado cada vez mais para esse metagame. Li uma vez no BGG que "se você gosta de um jogo e quer jogá-lo mais, não fique muito bom jogando em Apps, BGA, Steam, etc". Gosto muito de me aprofundar nessas discussões, são uma parte negligenciada no hobby às vezes, mas muito necessárias para quem se importa com o fator humano ali. Obrigado pelo seu tempo escrevendo e por compartilhar as ideias.

Excelente POST. Vale a pena ler e refletir.

MarcusVi::Você se supera a cada texto e esse veio em momento oportuno aqui, pela identificação. Deixei de registrar partidas pelos mesmos motivos, não leio sobre estratégias e tenho olhado cada vez mais para esse metagame. Li uma vez no BGG que "se você gosta de um jogo e quer jogá-lo mais, não fique muito bom jogando em Apps, BGA, Steam, etc". Gosto muito de me aprofundar nessas discussões, são uma parte negligenciada no hobby às vezes, mas muito necessárias para quem se importa com o fator humano ali. Obrigado pelo seu tempo escrevendo e por compartilhar as ideias.

Obrigado pelo elogio! Me esforço para evoluir e trazer pautas que interessem a todos!
Eu confesso que eu gosto de pesquisar sobre estratégia dos jogos, leio BGA, vejo videos e etc.
Mas eu faço isso como parte do hobby mesmo e não para ser o campeão mundial do jogo. Eu não gosto muito de jogar na arena, por exemplo. Eu curto jogar com quem eu conheço e possa comentar o jogo no final. Eu confesso que muitas vezes eu gosto mais da resenha do que do jogo em si!
Um abraço,

Eduardo

não sei se rolou em algo prévio na grande franquia que é o Carcassonne, mas tratando como novidade, acabou de sair o Nevoeiro em Carcassonne e embora ele possa ser adaptado para competitivo o foco é no cooperativo, com direito a 5(ou 6, não recordo) cenários/níveis de dificuldade
Quem sabe como pode ficar o escopo do carcassonne se debruçando sobre vitória ou derrota coletiva? 

Grande @evieira mas um excelente texto.

Lembrou do rolo com a minha filha mais velha. Eu comecei a jogar com num modo mais relax, em poucas partidas (totais, nao de apenas um jogo) a menina ja tava colocando pressao e ganhando mais da metade das partidas (onde ficou mais claro isso foi no Ticket to ride, q eu nao perdia uma partida desde 2009). Ai comecei a subir a pressao para manter no mesmo ritmo dela. Com isso nossa mais nova parou de jogar, pq nao tinha maturidade nem habilidade cognitava para acompanhar (ele tinha 4 ou 5 anos na epoca, com a mais velha com 8 ou 9).

O que aconteceu, hoje so consigo colocar as duas na mesa em Sushi go party, onde uma disputa a partida comigo, e a outra implementa estrategias de pegar as comidas que ela gosta p ver se funciona ou nao. Confesso que curto pacas jogar com a mais velha por conta da competicao (sou competitivo pacas, e dificil achar parceiros que acompanhem o ritmo), e estou aprendendo a curtir os jogos mais light para jogar com a mais nova, que agora apaixonou por D&D (inclusive tive de pegar uns sets de dados para podermos jogar com mais frequencia, pois perdi os que tinha na gaveta desde 1990).

Dois estilos de jogo, ambos divertidos, mas confesso que prefiro o competitivo com minha filha mais velha.

PS - A esposa faz dancinha, e por isso ela e fan de jogos novos, pq ela tende a ser mais rapida em achar um caminho viavel de estrategia, mas nao se esforca muito para melhorar. Tanto que ainda lembro de Mechwarrior, onde ela ganhou as duas partidas iniciais quando o jogo saiu. Passado 6 meses, ela nao jogava mais, contudo, dizia para todo mundo que o top 10 do mundo era sua little b&$#( pq ela tinha 100% de win rate....... O pior era o resto da galera me zoando.

Ótimo texto!

Esse ano comecei a jogar no BGA com mais assiduidade e recentemente entrei nesse grupo do Cassino BGA, mas não acompanho todas as postagens lá.

Sobre  competitividade pelo BGA, a plataforma tem um recurso muito interessante, que é limitar o acesso à mesa que você esta criando pelo nível dos oponentes. Dessa forma, se o jogador quer realizar uma estratégia de bom nível durante o jogo, o ideal é limitar o acesso à mesa para jogar normal para cima, pois ficaria muito frustrante para um principiante que está aprendendo.

Em alguns jogos essa limitação pode dificultar a criação da mesa, pela escassez de jogadores, mas em Carcassonne é bem possível.