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  2. Geral
  3. Sobre competividade, king making e a busca pela vitória

Sobre competividade, king making e a busca pela vitória

  • avatar
    lucasandrade417/07/22 12:42
    avatar
    lucasandrade4
    17/07/22 12:42
    206 mensagens MD

    Quando o jogo é competitivo e jogam 03 ou mais jogadores, não tem jeito. A interação entre os múltiplos jogadores terá um peso na definição da vitória. Como deveria, inclusive, afinal os jogadores estão jogando uns contra os outros. Se isso não acontecesse, seria uma falha no design do jogo.

    Uma consequência do peso dessa interação no jogo é alguns jogadores se sentirem injustiçados.

    "Fulano me marcou o jogo todo"

    "Ciclano só fazia me atrapalhar"

    Ou, até pior, sentem que outros foram beneficiados.

    "Beltrano ajudou Fulano o jogo todo, parecia que estavam jogando em dupla"

    Algo na vibe do bastante desagradável - king making

    Vou analisar um pouco essa questão.

    .
    .
    .

    Uma das características de um jogo tradicional é a noção de "desafio". É essencial que o jogador se sinta desafiado, na busca pela vitória, a derrota deve ser uma opção factível, para que se gere a "tensão" necessária.

    E o nível desse desafio deve estar muito bem ajustado. Via de regra, as pessoas não querem jogar um jogo onde é quase impossível perder ou quase impossível vencer.

    Para que o nível desse desafio esteja bom para todos é importante que todos os jogadores "joguem bem". 

    Um enxadrista não tem interesse em jogar contra uma criança que só sabe mover as peças, não há desafio. Da mesma forma, os melhores jogadores do mundo buscam jogar entre si, qualquer um que não seja um profissional não o desafiará. (O desafio também não pode ser excessivo. Não é agradável jogar contra um adversário que você não acredita que pode vencer, como uma engine no xadrez.)

    Então, quando um jogador se sente injustiçado no contexto da interação na partida, eu acho que pode ser traduzido como:

    "Fulano tomou decisões que não lhe favoreceram muito no jogo, inclusive elas ajudaram bastante na vitória de Ciclano. Fulano não jogou bem e isso prejudicou a minha experiência na partida."

    Importante salientar que esse sentimento pode ser compatilhado pela própria pessoa que foi "ajudada". Você fica torcendo pra seus adversários não fizerem ações que te prejudiquem, em alguns jogos você até negocia isso com eles. Mas, se chegar um ponto em que você acredita que vai vencer principalmente porque Fulano não está jogando bem e está lhe favorecendo, não é um sentimento legal. 

    .
    .
    .

    O problema é que a grande maioria dos casos não é tão extremo. Em determinados contextos no jogo, no turno de Fulano, é dificil dizer se é melhor para ele atacar Beltrano ou Ciclano. Pior ainda é se Fulano já está muito distante da vitória, que está sendo disputada  entre os dois. Nesses casos, consigo pensar em pelo menos três mentalidades diferentes

    I - Neutralidade

    "Não vou atacar nenhum dos dois, mesmo que isso pudesse me render alguns pontos a mais. Esses pontos não fariam diferença no resultado da partida, eles estão disputando, eles se resolvem."

    Essa não é minha mentalidade, eu acredito que isso é se abster de jogar no fim e a ideia do jogo é que você permaneça fazendo suas ações/seus ataques e interagindo com os demais até o fim, independente da sua pontuação.


    II - Tentar alcançar posições melhores

    "Eu não consigo alcançar a pontuação de Ciclano, impossível. Mas, com sorte posso ultrapassar Beltrano, vou ataca-lo para lutar pelo segundo lugar."

    Particulamente, apesar de entender, também não gosto dessa mentalidade. Ousaria dizer que isso é jogar mal, inclusive. Defendo isso baseado no conceito de competitividade.

    .
    .
    .

    A competitividade, a meu ver, é buscar sempre se aproximar da vitória. A ideia é vencer, mas se não for possível, ter ficado o mais próximo possível de vencer. Numa corrida, cada posição conseguida lhe coloca mais perto da vitória, sempre. Mas, na maioria dos jogos isso não é o caso.

    Se numa partida o resultado é 

    Ciclano 14
    Fulano 9
    Beltrano 8

    E na outra o resultado é

    Ciclano 14
    Beltrano 13
    Fulano 12

    Eu acredito que Fulano jogou melhor na segunda partida, ficou a 02 pontos de alcançar o vencedor. Na primeira, acabou bem atrás. Na minha opinião, é praticamente irrelevante se ele foi 2º na primeira partida e 3º na outra. Competitividade, como eu a enxergo, é buscar se aproximar da vitória sempre, o que num jogo de pontos é fazer a maior quantidade de pontos possíveis em relação ao vencedor.

    O que nos leva a última mentalidade

    III - Se aproximar da vitória

    Essa é a mentalidade que tenho em todo jogo competitivo. Em toda decisão que tomo, procuro me aproximar da vitória (e se tudo der certo, vencer). Se Ciclano ou Beltrano serão ajudados ou prejudicados com minhas ações, é sempre algo secundário. Sempre me guio com a pergunta "quais minhas chances de vencer? Qual decisão vai maximizar essas chances?" 

    Nesse cenário, eu sempre irei dar meu melhor para impedir que qualquer outro jogador vença, afinal se outro vence minhas chances cairam para 0%. As vezes você sabe que já é impossível vencer, nesses casos, busco me aproximar da vitória o máximo possível (o que pode ser fazer mais pontos ou controlar mais fortalezas). Quero que minha pontuação seja a mais próxima possível do vencedor. 

    .
    .
    .

    Uma último comentário, eu acho negativo quando decisões são tomadas baseadas em fatores "extra-mesa" ainda que em determinado nível talvez seja inevitável. Uma pessoa atacar (ou não atacar) a outra por conta da dinâmica social deles fora do jogo. 

    E quanto a utilizar o fato de que Fulano é um jogador muito experiente e competente para marca-lo desde o inicio? Jogo limpo ou utilização negativa de fatores extra-mesa? Você se identificou com alguma mentalidade? Concorda com a análise?    

    1
    0
    12
  • frankhiromi
    486 mensagens MD
    avatar
    frankhiromi17/07/22 13:05
    frankhiromi » 17/07/22 13:05

    A minha é a mentalidade IV: atacar quem está na frente. Se você está em terceiro e ataca o segundo para tentar tomar a posição dele, o primeiro só vai de distanciar ainda mais. Quando o primeiro dispara muito o resultado do jogo fica definido muito cedo e isso NMO estraga toda a graça do jogo. Prefiro propor aliança com o segundo, derrubar o primeiro e depois tentar atacar o ex aliado para tomar a primeira posição. 

    4
  • iuribuscacio
    3181 mensagens MD
    avatar
    iuribuscacio17/07/22 14:34
    iuribuscacio » 17/07/22 14:34

    frankhiromi::A minha é a mentalidade IV: atacar quem está na frente. Se você está em terceiro e ataca o segundo para tentar tomar a posição dele, o primeiro só vai de distanciar ainda mais. Quando o primeiro dispara muito o resultado do jogo fica definido muito cedo e isso NMO estraga toda a graça do jogo. Prefiro propor aliança com o segundo, derrubar o primeiro e depois tentar atacar o ex aliado para tomar a primeira posição. 

    Caro frankhiromi

    Parabéns. Maquiavel não diria melhor!

    Um forte abraço e boas jogatinas.

    Iuri Buscácio

    P.S. Deixe me adivinhar, seu personagem preferido em Game of Thrones é o Tyrion Lannister. Acertei?!?! 

    1
  • Brunochenko
    329 mensagens MD
    avatar
    Brunochenko17/07/22 15:42
    Brunochenko » 17/07/22 15:42

    frankhiromi::A minha é a mentalidade IV: atacar quem está na frente. Se você está em terceiro e ataca o segundo para tentar tomar a posição dele, o primeiro só vai de distanciar ainda mais. Quando o primeiro dispara muito o resultado do jogo fica definido muito cedo e isso NMO estraga toda a graça do jogo. Prefiro propor aliança com o segundo, derrubar o primeiro e depois tentar atacar o ex aliado para tomar a primeira posição. 

    Mas aí vc vai acabar tirando o jogo da mão do melhor jogador, e entregando pra alguém que não tomou as melhores decisões. 
    Prefiro tomar a decisão que é a melhor pra mim, sem tomar partido. Existem situações em que atacar o 1o colocado é a melhor opção pra vc, em especial nos jogos tipo "corrida", pois estender o jogo é sua chance de buscar uma melhor posição. 
    Mas eu não curto muito os jogos com ataques diretos ou kingmaking excessivo, então minha opinião tem lá seu viés. 

    1
  • iuribuscacio
    3181 mensagens MD
    avatar
    iuribuscacio17/07/22 16:16
    iuribuscacio » 17/07/22 16:16

    frankhiromi::A minha é a mentalidade IV: atacar quem está na frente. Se você está em terceiro e ataca o segundo para tentar tomar a posição dele, o primeiro só vai de distanciar ainda mais. Quando o primeiro dispara muito o resultado do jogo fica definido muito cedo e isso NMO estraga toda a graça do jogo. Prefiro propor aliança com o segundo, derrubar o primeiro e depois tentar atacar o ex aliado para tomar a primeira posição. 

    Brunochenko:: Mas aí vc vai acabar tirando o jogo da mão do melhor jogador, e entregando pra alguém que não tomou as melhores decisões. 
    Prefiro tomar a decisão que é a melhor pra mim, sem tomar partido. Existem situações em que atacar o 1o colocado é a melhor opção pra vc, em especial nos jogos tipo "corrida", pois estender o jogo é sua chance de buscar uma melhor posição. 
    Mas eu não curto muito os jogos com ataques diretos ou kingmaking excessivo, então minha opinião tem lá seu viés. 


    Caro Brunochenko

    Na verdade a estratégia do frankhiromi faz todo o sentido. Ela não implica entregar o jogo para quem não tomou as melhores decisões. Isso só ocorre nos caso claros de "king making", em que o primeiro e o segundo jogadores estão tão longe da pontuação, que se torna impossível para o terceiro colocado alcançar qualquer um dos dois. Nesse caso, e apenas nele, atacar o primeiro colocado para que o segundo ganhe é que seria entregar o jogo para o jogador quem não tomou as melhores decisões. 

    Porém, se ainda há uma chance, mesmo que remota do segundo e do terceiro jogadores alcançarem o primeiro colocado, então isso não é "king making", porque a estratégia do frankhiromi tem duas partes distintas, ou seja, primeiro fazer uma aliança com o segundo ou terceiro jogador, e depois atacar esse segundo ou terceiro jogador, para alcançar a vitória.

    Além disso, sempre que um jogador alcança uma larga margem de pontos, a melhor opção para todos os outros jogadores sempre será atacar esse primeiro jogador, para poder prolongar a partida e tentar mudar a situação do jogo. Se um jogador está prestes a ganhar o jogo em apenas dois turnos, não adianta nada atacar outro jogador que não seja ele, porque mesmo que se ganhe mais pontos atacando outro jogador que não seja o primeiro colocado, isso só fará com que a sua pontuação se aproxime do ganhador, que encerrará a partida nos dois turnos seguintes. Um segundo colocado, mesmo que por uma margem pequena, continua sendo um segundo colocado, afinal perdido por 1 ou perdido por 1000, significa uma derrota do mesmo jeito.

    Um forte abraço e boas jogatinas.

    Iuri Buscácio

    P.S.  Aut caesar aut nullus!

    1
  • giovanibarros
    231 mensagens MD
    avatar
    giovanibarros17/07/22 18:01
    giovanibarros » 17/07/22 18:01

    Brunochenko::
    frankhiromi::A minha é a mentalidade IV: atacar quem está na frente. Se você está em terceiro e ataca o segundo para tentar tomar a posição dele, o primeiro só vai de distanciar ainda mais. Quando o primeiro dispara muito o resultado do jogo fica definido muito cedo e isso NMO estraga toda a graça do jogo. Prefiro propor aliança com o segundo, derrubar o primeiro e depois tentar atacar o ex aliado para tomar a primeira posição. 

    Mas aí vc vai acabar tirando o jogo da mão do melhor jogador, e entregando pra alguém que não tomou as melhores decisões. 
    Prefiro tomar a decisão que é a melhor pra mim, sem tomar partido. Existem situações em que atacar o 1o colocado é a melhor opção pra vc, em especial nos jogos tipo "corrida", pois estender o jogo é sua chance de buscar uma melhor posição. 
    Mas eu não curto muito os jogos com ataques diretos ou kingmaking excessivo, então minha opinião tem lá seu viés. 

    Um bom jogador deveria prever todos esses cenários. A não ser que o jogo tenha falhas de design e tenha problemas de runaway leader. Bash the leader é um desdobramento natural de toda interação social competitiva.

    1
  • J. MARQUES
    692 mensagens MD
    avatar
    J. MARQUES17/07/22 22:14
    J. MARQUES » 17/07/22 22:14

    iuribuscacio::
    frankhiromi::A minha é a mentalidade IV: atacar quem está na frente. Se você está em terceiro e ataca o segundo para tentar tomar a posição dele, o primeiro só vai de distanciar ainda mais. Quando o primeiro dispara muito o resultado do jogo fica definido muito cedo e isso NMO estraga toda a graça do jogo. Prefiro propor aliança com o segundo, derrubar o primeiro e depois tentar atacar o ex aliado para tomar a primeira posição. 

    Brunochenko:: Mas aí vc vai acabar tirando o jogo da mão do melhor jogador, e entregando pra alguém que não tomou as melhores decisões. 
    Prefiro tomar a decisão que é a melhor pra mim, sem tomar partido. Existem situações em que atacar o 1o colocado é a melhor opção pra vc, em especial nos jogos tipo "corrida", pois estender o jogo é sua chance de buscar uma melhor posição. 
    Mas eu não curto muito os jogos com ataques diretos ou kingmaking excessivo, então minha opinião tem lá seu viés. 


    Caro Brunochenko

    Na verdade a estratégia do frankhiromi faz todo o sentido. Ela não implica entregar o jogo para quem não tomou as melhores decisões. Isso só ocorre nos caso claros de "king making", em que o primeiro e o segundo jogadores estão tão longe da pontuação, que se torna impossível para o terceiro colocado alcançar qualquer um dos dois. Nesse caso, e apenas nele, atacar o primeiro colocado para que o segundo ganhe é que seria entregar o jogo para o jogador quem não tomou as melhores decisões. 

    Porém, se ainda há uma chance, mesmo que remota do segundo e do terceiro jogadores alcançarem o primeiro colocado, então isso não é "king making", porque a estratégia do frankhiromi tem duas partes distintas, ou seja, primeiro fazer uma aliança com o segundo ou terceiro jogador, e depois atacar esse segundo ou terceiro jogador, para alcançar a vitória.

    Além disso, sempre que um jogador alcança uma larga margem de pontos, a melhor opção para todos os outros jogadores sempre será atacar esse primeiro jogador, para poder prolongar a partida e tentar mudar a situação do jogo. Se um jogador está prestes a ganhar o jogo em apenas dois turnos, não adianta nada atacar outro jogador que não seja ele, porque mesmo que se ganhe mais pontos atacando outro jogador que não seja o primeiro colocado, isso só fará com que a sua pontuação se aproxime do ganhador, que encerrará a partida nos dois turnos seguintes. Um segundo colocado, mesmo que por uma margem pequena, continua sendo um segundo colocado, afinal perdido por 1 ou perdido por 1000, significa uma derrota do mesmo jeito.

    Um forte abraço e boas jogatinas.

    Iuri Buscácio

    P.S.  Aut caesar aut nullus!

    Acho que qqr estrategia é valida para alcançar o objetivo do jogo (a vitoria), só acho ruím (péssimo na verdade), quando um jogador, ao ver que não tera mais chances de ganhar, ao invés de querer maximizar suas ações para alcançar o seu melhor desempenho (apesar da derrota certa), decide focar em bloquear/atacar o primeiro jogador apenas para favorecer o que está em segundo lugar e retirar a vitoria do que está na frente.
    Acho uma estratégia muito chata, pois esse jogador quer apenas se "vingar" daquele que esta na frente e fazer uma jogada que só vai beneficiar outro jogador, ao invés de seu próprio jogo.
    Ja passei por isso em uma ocasião e foi bem frustrante, não por perder a partida (no fim ganhei mesmo assim) mas de maneira geralnão gosto quando o jogador faz o take that/block/etc apenas para "zoar" o adversário/amigo.
    Gosto se jogar qdo todos os participantes estão comprometidos com o objetivo do jogo, a não ser que sejam jogos cuja a proposta seja exatamente essa.

    1
  • iuribuscacio
    3181 mensagens MD
    avatar
    iuribuscacio17/07/22 23:45
    iuribuscacio » 17/07/22 23:45

    J. MARQUES::Acho que qqr estrategia é valida para alcançar o objetivo do jogo (a vitoria), só acho ruím (péssimo na verdade), quando um jogador, ao ver que não tera mais chances de ganhar, ao invés de querer maximizar suas ações para alcançar o seu melhor desempenho (apesar da derrota certa), decide focar em bloquear/atacar o primeiro jogador apenas para favorecer o que está em segundo lugar e retirar a vitoria do que está na frente.
    Acho uma estratégia muito chata, pois esse jogador quer apenas se "vingar" daquele que esta na frente e fazer uma jogada que só vai beneficiar outro jogador, ao invés de seu próprio jogo.
    Ja passei por isso em uma ocasião e foi bem frustrante, não por perder a partida (no fim ganhei mesmo assim) mas de maneira geralnão gosto quando o jogador faz o take that/block/etc apenas para "zoar" o adversário/amigo.
    Gosto se jogar qdo todos os participantes estão comprometidos com o objetivo do jogo, a não ser que sejam jogos cuja a proposta seja exatamente essa.

    Caro J. MARQUES

    Eu acho que isso depende muito do tipo de jogo em questão. Nada é mais frustrante, que o "king making" em um jogo mais sério, e que muitas vezes consome muito tempo por partida. Mas em jogos mais casuais, principalmente party games, isso pode até ser divertido. No meu início do hobby, nosso grupo tinha um amigo que era tão competitivo, que ele se incomodava de perder até o "par ou ímpar" antes da pelada de domingo. Como eu não valho um tostão furado sequer, e tinha um terceiro amigo que valia ainda menos, sempre que estávamos os três jogando um party game ou family game, nosso objetivo principal era impedir que o nosso amigo competitivo ganhasse, e só depois é que vinha ganhar a partida. Primeiro ele ficava pau-da-vida conosco, mas depois passou a levar na esportiva, e quando ganhava da gente, era uma zoação só, que durava dias. 

    Claro que em jogos "mais sérios" a coisa era diferente, e todo mundo jogava para ganhar, sem essa de intervir na vitória de quem estava ganhando, só para ele não ganhar o jogo, por pura pirraça. Por outro lado, dois jogos em que essa "caça a quem está ganhando" funciona muito bem são o "King of Tokyo" e o "Dead Man's Draw", todos os dois muito causais e nada sérios.  

    Então como eu disse, isso depende muito do tipo de jogo que se está jogando.

    Um forte abraço e boas jogatinas.

    Iuri Buscácio       

    0
  • Brunochenko
    329 mensagens MD
    avatar
    Brunochenko18/07/22 05:27
    Brunochenko » 18/07/22 05:27

    giovanibarros::
    Brunochenko::
    frankhiromi::A minha é a mentalidade IV: atacar quem está na frente. Se você está em terceiro e ataca o segundo para tentar tomar a posição dele, o primeiro só vai de distanciar ainda mais. Quando o primeiro dispara muito o resultado do jogo fica definido muito cedo e isso NMO estraga toda a graça do jogo. Prefiro propor aliança com o segundo, derrubar o primeiro e depois tentar atacar o ex aliado para tomar a primeira posição. 

    Mas aí vc vai acabar tirando o jogo da mão do melhor jogador, e entregando pra alguém que não tomou as melhores decisões. 
    Prefiro tomar a decisão que é a melhor pra mim, sem tomar partido. Existem situações em que atacar o 1o colocado é a melhor opção pra vc, em especial nos jogos tipo "corrida", pois estender o jogo é sua chance de buscar uma melhor posição. 
    Mas eu não curto muito os jogos com ataques diretos ou kingmaking excessivo, então minha opinião tem lá seu viés. 

    Um bom jogador deveria prever todos esses cenários. A não ser que o jogo tenha falhas de design e tenha problemas de runaway leader. Bash the leader é um desdobramento natural de toda interação social competitiva.

    Reforço que jogos com interação negativa ou muito abertos ao kingmaking não são minha praia. Dito isso, não assumir a primeira posição de propósito, com o objetivo de escapar do hate dos oponentes, pode significar tomar decisões sub-otimas deliberadamente. Afinal, se eu jogar meu melhor eu viro alvo e perco? De fato não é o tipo de desafio que procuro em jogos...

    0
  • frankhiromi
    486 mensagens MD
    avatar
    frankhiromi18/07/22 08:48
    frankhiromi » 18/07/22 08:48

    Brunochenko::
    giovanibarros::
    Brunochenko::
    frankhiromi::A minha é a mentalidade IV: atacar quem está na frente. Se você está em terceiro e ataca o segundo para tentar tomar a posição dele, o primeiro só vai de distanciar ainda mais. Quando o primeiro dispara muito o resultado do jogo fica definido muito cedo e isso NMO estraga toda a graça do jogo. Prefiro propor aliança com o segundo, derrubar o primeiro e depois tentar atacar o ex aliado para tomar a primeira posição. 

    Mas aí vc vai acabar tirando o jogo da mão do melhor jogador, e entregando pra alguém que não tomou as melhores decisões. 
    Prefiro tomar a decisão que é a melhor pra mim, sem tomar partido. Existem situações em que atacar o 1o colocado é a melhor opção pra vc, em especial nos jogos tipo "corrida", pois estender o jogo é sua chance de buscar uma melhor posição. 
    Mas eu não curto muito os jogos com ataques diretos ou kingmaking excessivo, então minha opinião tem lá seu viés. 

    Um bom jogador deveria prever todos esses cenários. A não ser que o jogo tenha falhas de design e tenha problemas de runaway leader. Bash the leader é um desdobramento natural de toda interação social competitiva.

    Reforço que jogos com interação negativa ou muito abertos ao kingmaking não são minha praia. Dito isso, não assumir a primeira posição de propósito, com o objetivo de escapar do hate dos oponentes, pode significar tomar decisões sub-otimas deliberadamente. Afinal, se eu jogar meu melhor eu viro alvo e perco? De fato não é o tipo de desafio que procuro em jogos...

    Rapaz, mas isso aí é Game of Thrones puro!
    Se vai botar as asinhas para fora, tem que estar pronto para encarar as consequências (vide Rússia vs Ucrânia). 
    Um exemplo disso são as partidas de Commander no Magic, é um jogo muito mais político do que estratégico. Só vale a pena dominar a mesa se você achar que consegue segurar o rojão, senão vira todos contra um. 
    Às vezes a melhor opção é fazer uma jogada mais fraca para deixar outro jogador se tornar o alvo, deixar os amiguinhos gastarem os recursos detendo a grande ameaça e depois entrar em cena. Acontece muito, e é divertidíssimo (se você entender isso que eu falei, é um jogo político, de negociação, ameaça, avaliação de risco e não simplesmente jogar a carta mais forte a cada turno). 

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