Pes Soberbos::

tpcordeiro::

Bozeus:::Dentre todas as frases e bordões dos board games, "o jogo te joga" é sem dúvidas a minha preterida. 10 anos de board games e ainda não tive uma explicação convincente sobre ela

Jogue o Jogo da Vida (se ainda não jogou) e vc terá a definição perfeita desse sentimento.

Pes Soberbos:

Mas é tão claro. São jogos que você não toma decisão nenhuma, como o Jogo da Vida que o amigo comentou acima. Role o dado, ande o resultado e realize o efeito. Que decisão você precisou tomar? O jogo está te jogando.

Ok pessoal, obrigado pelo exemplo, mas sendo mais explícito... 

Dentre todas as frases e bordões dos board games, "o jogo te joga" é sem dúvidas a minha preterida. 10 anos de board games MODERNOS e ainda não tive uma explicação convincente sobre ela em jogos MODERNOS.

Bozeus::

 Pes Soberbos::

tpcordeiro::

Bozeus:::Dentre todas as frases e bordões dos board games, "o jogo te joga" é sem dúvidas a minha preterida. 10 anos de board games e ainda não tive uma explicação convincente sobre ela

Jogue o Jogo da Vida (se ainda não jogou) e vc terá a definição perfeita desse sentimento.

Pes Soberbos:

Mas é tão claro. São jogos que você não toma decisão nenhuma, como o Jogo da Vida que o amigo comentou acima. Role o dado, ande o resultado e realize o efeito. Que decisão você precisou tomar? O jogo está te jogando.

Ok pessoal, obrigado pelo exemplo, mas sendo mais explícito... 

Dentre todas as frases e bordões dos board games, "o jogo te joga" é sem dúvidas a minha preterida. 10 anos de board games MODERNOS e ainda não tive uma explicação convincente sobre ela em jogos MODERNOS.

Mas aí tem que abstrair um pouco pra entender a intenção, pois obviamente essa expressão nunca fará sentido ao pé da letra pra nenhum jogo moderno, como faz pra um Jogo da Vida por exemplo. Se você ler essa expressão em um review de jogo moderno e quiser interpretar ao pé da letra, não vai ser convincente nunca.

Postagem interessante. É meio raro ver gente escrevendo análises negativas. Bom para trazer pontos pra discussão.

Eldritch não sai da minha coleção pq é meu xodó, apesar de reconhecer que ta mais como item de coleção do que efetivamente vendo mesa. Eu tinha a mesma impressão com Mansions, me empolguei pra caramba na época, até um amigo levantar uma bola que me fez brochar dele total: "O jogo é bom e tal, mas com esse tempo de setup, app, tempo de partida etc... pq a gente não ta jogando um videogame nesse tema ou simplesmente uma sessão de Chamado de Cthulhu (RPG de mesa)?"

Passei pra frente meu Mansions depois dessa. 

Bozeus::Ok pessoal, obrigado pelo exemplo, mas sendo mais explícito... 

Dentre todas as frases e bordões dos board games, "o jogo te joga" é sem dúvidas a minha preterida. 10 anos de board games MODERNOS e ainda não tive uma explicação convincente sobre ela em jogos MODERNOS.

Ah, sim. Aí é como o amigo falou acima, tem q ter um certo grau de abstração para entender esse sentimento num jogo moderno.
Basicamente um jogo q depende muito da rolagem de dados ou da puxada das cartas, sem uma forma de "mitigar" eventos ruins acaba te dando por vezes essa sensação, pois por mais q sua estratégia seja a melhor q possa existir naquele cenário, se o jogo faz vc perder tudo com 2 ou 3 rolagens de "1 no dado", a sensação de "não há o quê fazer" impera. Eu, como eurogamer, já tive essa sensação em diversos momentos com a maioria dos (poucos) ameritrashs q eu joguei.
Dos euros, q eu me lembre tive isso algumas vezes, principalmente no início com o Kingdom Builder (não precisamos entrar numa discussão se esse jogo "te joga ou não", apenas disse q ele me dá essa sensação em alguns momentos) e mais recentemente o Moa me deixou assim.

Desses modernos os que eu mais me lembro do jogo "te jogar" são Eldritch, Robinson Crusoé e XCOM.

Eu joguei Eldritch muitas vezes e, de fato, é um jogo muito difícil, mas não achei tão impossível como muitos falam. Realmente o jogo base tem muita dependência da sorte, o que melhorou um pouco com a inclusão da ação concentrar e adquirir recurso. Entendo que essa dependência de sorte desagrada a muitas pessoas, mas até aí é uma questão de gosto pessoal. 
Também é possível modificar a dificuldade do jogo retirando as cartas de mitos específicas para isso (é uma possibilidade prevista nas regras) e recomendo muito que se faça, quando estiver apresentando o jogo para novos jogadores.

tpcordeiro::
Ah, sim. Aí é como o amigo falou acima, tem q ter um certo grau de abstração para entender esse sentimento num jogo moderno.
Basicamente um jogo q depende muito da rolagem de dados ou da puxada das cartas, sem uma forma de "mitigar" eventos ruins acaba te dando por vezes essa sensação, pois por mais q sua estratégia seja a melhor q possa existir naquele cenário, se o jogo faz vc perder tudo com 2 ou 3 rolagens de "1 no dado", a sensação de "não há o quê fazer" impera. Eu, como eurogamer, já tive essa sensação em diversos momentos com a maioria dos (poucos) ameritrashs q eu joguei.
Dos euros, q eu me lembre tive isso algumas vezes, principalmente no início com o Kingdom Builder (não precisamos entrar numa discussão se esse jogo "te joga ou não", apenas disse q ele me dá essa sensação em alguns momentos) e mais recentemente o Moa me deixou assim.

Pes Soberbos::
Mas aí tem que abstrair um pouco pra entender a intenção, pois obviamente essa expressão nunca fará sentido ao pé da letra pra nenhum jogo moderno, como faz pra um Jogo da Vida por exemplo. Se você ler essa expressão em um review de jogo moderno e quiser interpretar ao pé da letra, não vai ser convincente nunca.

Então pessoal, isso volta ao ponto que mencionei inicialmente. Esse conceito é tão abstrato que ninguém consegue de fato definí-lo em um jogo moderno, por isso pra mim não deveria ser usado. Claramente ele é usado como uma forma de desmerecer o jogo sem que tenha argumentos pra explicitar os incômodos. É mais fácil falar: "não gostei, não tive uma sensação agradável", "tem muita rolagem de dados", etc. Pra mim é o mesmo argumento do "nem é jogo", só que esse deixa claro que a pessoa só não gosta do jogo e/ou fala na brincadeira.

O post pra mim mostra esse exemplo. No Eldritch Horror você tem muitas decisões a se tomar, que possuem diversas cosequências, mas é citado por muitos que o "o jogo te joga". Já o Mansions, que tem uma história definida e quase linear, onde claramente você pode apenas ser um catalisador do que está pra acontecer, não é tratado assim.

Bombardium:: Desses modernos os que eu mais me lembro do jogo "te jogar" são Eldritch, Robinson Crusoé e XCOM.

São três jogos cooperativos, que momentos crucias envolvem dados, e tem muitos eventos "inesperados", você tem que gerenciar muitas coisas ruins ao mesmo tempo e você precisa se antecipar aos problemas. Parece que tem um padrão de jogos que você não goste. Mas todos definitivamente tem muitas decisões a se tomar, embora é bem possível que no final você vá perder.
Lembrando que esses jogos são de uma época onde os jogos cooperativos tinham que fazer os jogadores sofrerem mesmo, sairem exaustos da mesa, com vontade de não fazer mais nada, só deitar em posião fetal hahahaha (os Arkham Horrors antigos eram assim, Ghost Stories, etc).

---------------------------------------------------------------
Um extra sobre mitigação de problemas no Eldritch Horror, que não vejo ninguém mencionar, provavelmente por falta de experiência com ele:
Longe de achar que o jogo seja perfeito, aliás podem olhar minha avaliação dele onde faço minhas críticas, mas o que o pessoal não percebe é que nesse jogo a única maneira de mitigar os problemas é se preparando e antecipando aos possíveis problemas. E como o jogo começa muito brando e tem uma espécie de "bola neve" de problemas, e jogadores novos tentem a ser muito passivos esperando algo acontecer pra reagir, são supreendidos pelos e eventos e se veem em situações onde tem que rolar um dado com 2/3 de chance de falha. E como é normal jogarem com 4 ou mais jogadores, pois a caixa diz que é possível, ficar 4 horas na mesa fritando, afasta qualquer segunda tentativa pra entender esse conceito.

Bom, eu estava opinando sobre a expressão em si, que pra mim é perfeitamente compreensível.

Se ela se encaixa no jogo em questão, não posso opinar, pois nunca joguei, rs.

Eu não acho o jogo tão ruim, mas tive que vender as expansões que tinha adquirido porque vários que jogam comigo odiaram o jogo. Eu ainda tenho o jogo base, mas acredito que acabe vendendo em algum momento também.

Dentre as temáticas que já vi em board games, cthulhu é uma das que menos me chama atenção, realmente.

E dentre os jogos com a temática cthulhu que já joguei, realmente EH é o pior, mas eu ainda toparia jogar uma vez perdida caso as pessoas se animassem.

TLDR: Cada um com sua opinião, mas considero o Eldritch um jogo bem melhor do que foi retratado no tópico até aqui.

Vou ter que discordar do tom geral de crítica ao Eldritch. Aqui em casa, começamos no mundo dos jogos de tabuleiro por ele, hoje, dois anos depois, com a nossa mesa vendo regularmente jogaços como Gloomhaven, Kingdom Death: Monster, Mage Knight e Spirit Island, continua sendo um dos nossos preferidos. Com certeza já jogamos umas 60 vezes, sem sinal de enjoar. Vencemos em cerca de 60% das vezes. Dito isso, umas 20 foram com o base e uma ou duas expansões, sendo o resto das partidas com todas as expansões. Acredito que sem elas teríamos enjoado.

Vou concordar que não imagino o jogo jogado por mais de três pessoas e sendo divertido (aqui jogamos entre dois), pelo downtime, a menos que sejam jogadores muito experientes. O setup também concordo que é atroz, aqui em casa chegamos a um arranjo personalizado usando dois inserts da bucaneiros mais um estojão plástico de ferramentas pra diversos componentes (especialmente os tokens) e funciona muito bem, mas deu trabalho pra organizar. Por fim, eu concordo que as cartas de mito às vezes pegam tão pesado que você fica com pouquíssimas chances de vencer, mas na nossa visão isso acontece raramente, naqueles momentos em que saem cartas de mito de tentáculo várias vezes seguidas. Na maior parte dos jogos, saem cartas de mito variadas, e aquelas duas ou três pesadas que saem você consegue contornar com esforço, o que vai totalmente ao encontro do tema do jogo (humanos contra forças poderosas insondáveis).

Discordo totalmente que o jogo "te jogue" ou qualquer coisa do gênero. As estratégias são muitas, e embora você precise 99% das vezes que os jogadores se dividam entre fechadores de portais e solucionadores de mistérios (os papéis circulam entre os jogadores durante uma partida mas dificilmente você vai vencer se na maioria das rodadas os jogadores não estiverem desempenhando esses dois papéis), a maneira como isso vai ser feito varia bastante com a escolha do investigador, do ancião, e com os recursos que você consegue obter na primeira fase do jogo. A cada rodada, é necessário analisar o que tem na reserva, perto de onde você está e quais são os monstros na mesa (isso simplificando os fatores), isso tudo em relação aos poderes do investigador e o mistério.

Também discordo que não há mitigação da sorte. O jogo todo se baseia em tentar cumprir o máximo possível de atividades rolando testes de habilidade nas quais o investigador tenha um escore alto e, por isso, vai poder rolar mais dados. Você direciona isso, escolhendo os desafios que vai enfrentar, dentro das possibilidades da partida, e buscando magias e recursos que possam compensar as falhas do investigador. Existem momentos em que não é possível direcionar, e aí você tem a emoção de fazer um teste em que só tem 33% de chances de ser bem sucedido. Mas se vocês estiver jogando de modo mais eficiente, esses momentos vão ser bem menos numerosos que aqueles em que você rola três ou quatro dados pra obter só um sucesso. Se você não agir nessa direção, aí realmente vai estar deixando tudo a cargo dos deuses dos dados, mas então considero mais responsabilidade do jogador do que do jogo.

Também considero o jogo altamente estratégico no componente da cooperação. Embora não sejam tantas as interações entre os investigadores (com frequência eles estão em partes distantes do tabuleiro) a conversa sobre a divisão de tarefas que vai definir o que cada um faz a cada turno exige bastante cooperação. Não é o tipo de jogo em que "cada um faz o seu" sem conversar e dá tudo certo.

Enfim, me alonguei demais, mas quero registrar que o Eldritch me deu diversos momentos memoráveis no hobby e cada partida é diferente da outra. As vitórias e derrotas apertadas em que você fica a um turno de perder/ganhar, vencer um ancião contra tudo e contra todos rolando um sucesso improvável, vencer um ancião que despertou, as histórias estranhas e/ou engraçadas que surgem à medida em que você vai lendo os eventos do jogo pelos quais os personagens passam (lembro assim de pronto quando joguei com o político e ele roubava até lojas e com o padre que bebia, jogava e era procurado pela polícia), são todas experiências que eu tive regularmente com esse jogo e me trouxeram muita diversão.