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  3. Camisa 12
  4. Opiniões Sobre Frequência de Empates

Opiniões Sobre Frequência de Empates

Camisa 12
  • avatar
    Mateus_abude06/08/21 11:34
    avatar
    Mateus_abude
    06/08/21 11:34
    161 mensagens MD

    Recebi minha cópia de Camisa 12 no início dessa semana e, até então, joguei um total de 7 partidas. Desde já quero deixar claro que gostei do jogo e a união de tema com mecânica é algo executado de forma brilhante. David Coelho costumava dizer que os jogos tinham que gerar uma sensação prazerosa ao jogador e Camisa 12 faz isso com maestria com sua gameplay simples, porém muito tática. Meu único "porém" com o jogo foi relacionado à alta frequência de empates. 


    Desde antes do jogo ser lançado, tinha visto o Rodrigo Rego comentar sobre a alta frequência de empates do jogo, o que já me chamou atenção. Na prática, de 7 partidas que joguei somente 2 não terminaram empatadas, e essas 2 terminaram em resultados de 3 a 2 e 2 a 1, com a pontuação muito próxima de resultar em um empate (cerca de 1 a 3 pontos do próximo gol para quem estava atrás na pontuação). Vale ressaltar que todas as partidas que joguei foram controlando times distintos e contra times diferentes também.


    Mas qual seria o problema disso? Bom, a sensação que fica um pouco é que não importa muito a estratégia que você quer seguir, a habilidade especial de seu time, a habilidade do time adversário e seu desempenho na execução, muito provavelmente o jogo vai convergir a um empate (como se fosse scriptado), normalmente 2 a 2 ou 3 a 3. Isso faz com que você sempre tenha que pensar seu jogo em uma vitória com base nos pênaltis, e isso também acarreta alguns problemas na minha visão.


    Existem 4 cartas de pênaltis no jogo e todas funcionam da mesma forma, você marca 1 gol para cada peça do tipo listado na sua arquibancada e o mesmo vale para seu oponente. Com um conhecimento prévio básico sobre o jogo, você decora tranquilamente quais são as cartas de pênalti, isso faz com que a partida se resuma a uma tentativa de conseguir cerca de 3 ou 4 peças do tipo da sua carta de penalti e variar entre 2 e 3 peças dos outros tipos para se proteger da carta de pênalti do adversário. Ou seja, no final importa muito mais a quantidade das peças do que a forma como foram colocadas e a estratégia por tras da escolha das mesmas. Nas minhas experiências, sempre quem ganhou nos pênaltis foi pela diferença de 1 gol.


    A forma como os gols estão dispostas na trilha de pontuação pode contribuir para resultados injustos no final do jogo. Alguns gols possuem um intervalo de até 10 pontos até o próximo gol, ou seja, um jogador pode estar 10 pontos a frente do outro e ainda assim o jogo estar empatado. Teoricamente, um empate deveria refletir uma partida que ambos adversários tiveram um desempenho muito próximo ou igual, porém 10 pontos de diferença no Camisa 12 é uma baita diferença. Nesse cenário, um jogador visivelmente jogou melhor que outro e ,ainda assim, foi colocado em condição de igualdade de pontuação em relação ao adversário.


    Ao mesmo tempo, em outras ocasiões, 1 ponto a mais que o adversário pode ser o bastante para marcar o próximo gol e isso terminaria a partida com uma vitória sem pênalti. Logo, me parece um pouco inconsistente uma vantagem de 10 pontos poder significar um empate, mas um vantagem de 1 ponto poder significar uma vitória direta sem pênaltis, sendo que, neste último caso, o desempenho dos jogadores foi muito mais equivalente do que no primeiro.


    Além disso, pode ser que o jogo seja decidido puramente com o jogar de uma moeda, ainda que um jogador esteja muito a frente do outro na pontuação, o que, de novo, na minha visão, representa uma injustiça. Da forma que vejo, ou os gols estão mais afastados um do outro do que deveriam ou deveria ganhar simplesmente quem fez mais pontos, sem utilizar do critério dos gols. Entendo que os gols fazem todo o sentido tematicamente, mas mecanicamente isso gera uma quantidade excessiva de pênaltis no jogo, por mais que você jogue com times diferentes e siga estratégias distintas.


    A intenção desse post não foi em nenhum momento tentar diminuir o trabalho do Rodrigo Rego no design desse jogo. Faço questão de ressaltar que gostei do jogo e essa foi minha impressão das primeiras 7 partidas. Sem dúvidas o Rodrigo já deve ter jogado algumas centenas de partidas e eu adoraria que ele explicasse melhor essa questão, até pra tirar essa impressão inicial que tive do jogo. Parabéns ao Rodrigo e a Dijon pelo lançamento, espero que venham cada vez mais jogos nacionais de qualidade como o Camisa 12 e o Cosmos.


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  • brunosemi
    1418 mensagens MD
    avatar
    brunosemi06/08/21 12:22
    brunosemi » 06/08/21 12:22

    Tematicamente falando, quantas vezes já vimos um time jogar melhor, criar inúmeras oportunidades de gol e perder um jogo em um contra-ataque?

    Quem pensou em ARG 1 x 0 BRA na Copa de 90 dá joinha! :woot:

    Mas sim, a questão apresentada no tópico é pertinente. Marcando para acompanhar pois tenho interesse no jogo. :happy:

    5
  • rodrego
    348 mensagens MD
    avatar
    rodrego06/08/21 13:04
    rodrego » 06/08/21 13:04

    Oi Mateus, tudo bem?

    Obrigado pelo tópico! Fiquei feliz que gostou do jogo. Vou tentar explicar porque tomamos algumas decisões de design no Camisa 12, que talvez te façam ver as questões que você levantou sob outra ótica.

    Antes de tudo, a estatística de empate nos seus jogos até agora está bem maior do que a média. Nas nossas planilhas para verificar equilíbrio do jogo, 36% das partidas termina empatada. Então ao longo do tempo, imagino que a proporção de empates nas suas partidas vai se aproximar dessa também. E talvez você nunca chegue a ver um jogo ser resolvido na moeda, coisa que só vi acontecer 2x em centenas de partidas jogadas.

    Por isso, claro que você deve se importar bastante com seu pênalti, mas se for a única coisa que você leva  em consideração, provavelmente não vai chegar ao empate.

    Mas como você falou, mesmo quando não há empate, o empate está sempre muito próximo. Isso empresta tensão ao jogo, dá aos jogadores a sensação de que ainda podem vencer, mas não significa que o empate é o resultado mais provável.

    Fazendo uma conta rápida aqui: os 3 gols iniciais têm entre 9 e 11 pontos de distância. Ou seja, a chance de você terminar a sua pontuação 3 pontos antes ou 3 pontos depois do gol é de quase dois terços. Isso gera aquela "angústia do quase". Uma reação bem comum de final de jogo é "Faltaram 2 pontos pra empatar, e se empatasse eu ganhava nos pênaltis!" Ou seja, por design, PARECE que todo jogo estava perto do empate (ou do desempate: outra reação é o jogador que perdeu nos pênaltis calcular quantos pontos a mais precisava para ter ganhado a partida sem pênaltis), mas na verdade não estava tão perto assim.

    Isso não significa que goleadas não sejam possíveis também: repara que nos gols 4 a 7, o espaço de pontos vai ficando cada vez menor. Ou seja, se você deixar seu oponente escapulir (pegar o 5o bandeirão, a 5a música, as olas mais valiosas), pode muito bem rolar um 5 a 2, 7 a 3.

    Sobre ser inconsistente que esse sistema permita empates com às vezes 10 e às vezes 1 ponto de diferença: repare que estatisticamente, um é muito mais improvável que o outro. Numa conta rápida, diferenças de 10 pontos só vão resultar em empate 1/10 das vezes. Diferenças de 1 ponto serão empates em 9/10 das vezes). E a variação que permite que, raramente, um jogo com uma diferença larga seja vencido pela pessoa que fez menos pontos é o que vai proporcionar momentos memoráveis depois.

    Se tiver dúvidas, te sugiro ver a final da Copa Camisa 12, entre Argentina e Time de Guerreiros, no canal Coronel Mostarda no Youtube. O final de jogo épico, com empate no finalzinho depois de um jogo que parecia um passeio, e a reação do vencedor me fizeram muito feliz. Foi por momentos como aquele que a gente fez esse jogo.

    10
  • rodrego
    348 mensagens MD
    avatar
    rodrego06/08/21 13:06
    rodrego » 06/08/21 13:06

    Segue o link para a final da Copa Camisa 12 (num post diferente, pois sei lá se a ludopedia vai excluir, não quero correr o risco de perder o post inteiro):

    https://www.youtube.com/watch?v=u3xUTVVqnIQ&list=PLQNnrBqX1xf8oq58TcBXwkiI_9lgHclEI&index=12
    (a partir de 1h23)

    1
  • Mateus_abude
    161 mensagens MD
    avatar
    Mateus_abude06/08/21 13:29
    Mateus_abude » 06/08/21 13:29

    brunosemi::Tematicamente falando, quantas vezes já vimos um time jogar melhor, criar inúmeras oportunidades de gol e perder um jogo em um contra-ataque?

    Quem pensou em ARG 1 x 0 BRA na Copa de 90 dá joinha! :woot:

    Mas sim, a questão apresentada no tópico é pertinente. Marcando para acompanhar pois tenho interesse no jogo. :happy:

    Foi o ponto que mencionei, temtaticamente faz todo sentido, não tenho questionamentos nesse sentido. A questão que levantei seria mecânicamente falando, essa incidência de empates me gerou certa frustração.

    0
  • Mateus_abude
    161 mensagens MD
    avatar
    Mateus_abude06/08/21 13:33
    Mateus_abude » 06/08/21 13:33

    rodrego::Oi Mateus, tudo bem?

    Obrigado pelo tópico! Fiquei feliz que gostou do jogo. Vou tentar explicar porque tomamos algumas decisões de design no Camisa 12, que talvez te façam ver as questões que você levantou sob outra ótica.

    Antes de tudo, a estatística de empate nos seus jogos até agora está bem maior do que a média. Nas nossas planilhas para verificar equilíbrio do jogo, 36% das partidas termina empatada. Então ao longo do tempo, imagino que a proporção de empates nas suas partidas vai se aproximar dessa também. E talvez você nunca chegue a ver um jogo ser resolvido na moeda, coisa que só vi acontecer 2x em centenas de partidas jogadas.

    Por isso, claro que você deve se importar bastante com seu pênalti, mas se for a única coisa que você leva  em consideração, provavelmente não vai chegar ao empate.

    Mas como você falou, mesmo quando não há empate, o empate está sempre muito próximo. Isso empresta tensão ao jogo, dá aos jogadores a sensação de que ainda podem vencer, mas não significa que o empate é o resultado mais provável.

    Fazendo uma conta rápida aqui: os 3 gols iniciais têm entre 9 e 11 pontos de distância. Ou seja, a chance de você terminar a sua pontuação 3 pontos antes ou 3 pontos depois do gol é de quase dois terços. Isso gera aquela "angústia do quase". Uma reação bem comum de final de jogo é "Faltaram 2 pontos pra empatar, e se empatasse eu ganhava nos pênaltis!" Ou seja, por design, PARECE que todo jogo estava perto do empate (ou do desempate: outra reação é o jogador que perdeu nos pênaltis calcular quantos pontos a mais precisava para ter ganhado a partida sem pênaltis), mas na verdade não estava tão perto assim.

    Isso não significa que goleadas não sejam possíveis também: repara que nos gols 4 a 7, o espaço de pontos vai ficando cada vez menor. Ou seja, se você deixar seu oponente escapulir (pegar o 5o bandeirão, a 5a música, as olas mais valiosas), pode muito bem rolar um 5 a 2, 7 a 3.

    Sobre ser inconsistente que esse sistema permita empates com às vezes 10 e às vezes 1 ponto de diferença: repare que estatisticamente, um é muito mais improvável que o outro. Numa conta rápida, diferenças de 10 pontos só vão resultar em empate 1/10 das vezes. Diferenças de 1 ponto serão empates em 9/10 das vezes). E a variação que permite que, raramente, um jogo com uma diferença larga seja vencido pela pessoa que fez menos pontos é o que vai proporcionar momentos memoráveis depois.

    Se tiver dúvidas, te sugiro ver a final da Copa Camisa 12, entre Argentina e Time de Guerreiros, no canal Coronel Mostarda no Youtube. O final de jogo épico, com empate no finalzinho depois de um jogo que parecia um passeio, e a reação do vencedor me fizeram muito feliz. Foi por momentos como aquele que a gente fez esse jogo.

    Muito obrigado pela resposta Rodrigo. Irei jogar mais vezes levando em consideração esses pontos que você me trouxe bem como irei observar as partidas da Copa Camisa 12 para comparar com os dados que levantei das minhas partidas. Assim que tiver mais partidas anotadas te passo minhas novas impressões.

    2
  • LABRC
    137 mensagens MD
    avatar
    LABRC06/08/21 13:45
    LABRC » 06/08/21 13:45

    Passando só pra dizer que a discussão está bacana demais. Formulação polida, resposta polida, intervenção polida. É o tipo de tópico que dá gosto de ver! Ficarei de olho, pois tenho muito interesse no Camisa 12. De qualquer modo, dá pra ver que foi feito com muito cuidado e respeito pelos consumidores.

    6
  • EduMReis
    187 mensagens MD
    avatar
    EduMReis06/08/21 16:40
    EduMReis » 06/08/21 16:40

    Outra bola que vale a pena levantar (com o perdão do trocadilho, ou não), nem sempre jogar melhor é fazer mais pontos. O time dos Culés por exemplo, não tem um potencial tão alto de pontuação, mas tu consegues controlar muito o jogo do adversário. Eu faria uma analogia aos cardgames, simplória mas que passa a mesma pegada, existem decks que são focados em causar muito dano e fazer a "goleada", mas existem outros focados em secar o baralho adversário (a retranca, o MILL como é conhecido). Então reitero que pelas mais de 50 partidas que jogamos até agora o fazer mais pontos não significa ter jogado melhor. Foi esta sensação que tive ao jogar, vários times possuem formas diferentes e extras de pontuar, enquanto outros parecem que só controlam como a partida flui, o que em primeiro momento o pessoal aqui achou desbalanceado, mas que no final fomos aprendendo a ver esses nuances.

    Não sei se ajudei ou só piorei a discussão, mas enfim... Gostei de ler até aqui

    5
  • Yuri_Melo
    299 mensagens MD
    avatar
    Yuri_Melo06/08/21 16:59
    Yuri_Melo » 06/08/21 16:59

    EduMReis::Outra bola que vale a pena levantar (com o perdão do trocadilho, ou não), nem sempre jogar melhor é fazer mais pontos. O time dos Culés por exemplo, não tem um potencial tão alto de pontuação, mas tu consegues controlar muito o jogo do adversário. Eu faria uma analogia aos cardgames, simplória mas que passa a mesma pegada, existem decks que são focados em causar muito dano e fazer a "goleada", mas existem outros focados em secar o baralho adversário (a retranca, o MILL como é conhecido). Então reitero que pelas mais de 50 partidas que jogamos até agora o fazer mais pontos não significa ter jogado melhor. Foi esta sensação que tive ao jogar, vários times possuem formas diferentes e extras de pontuar, enquanto outros parecem que só controlam como a partida flui, o que em primeiro momento o pessoal aqui achou desbalanceado, mas que no final fomos aprendendo a ver esses nuances.

    Não sei se ajudei ou só piorei a discussão, mas enfim... Gostei de ler até aqui

    O Bosteros é sensacional nisso! x) Curti muito.
    As vezes é só o jeito que você gosta de jogar, com o time certo para você, o jogo muda muito de time contra time também.

    2
  • Mateus_abude
    161 mensagens MD
    avatar
    Mateus_abude09/08/21 19:06
    Mateus_abude » 09/08/21 19:06

    Venho aqui dar meu feedback após os comentários do Rodrigo. Desde o dia que fiz esse post joguei mais 8 partidas deste pequeno grande jogo e, exatamente como dito pelo Rodrigo, a frequência de empates diminuiu consideravelmente. Dessas 8 partidas que joguei apenas 2 foram empates. Além disso, resultados mais diversos surgiram, teve 5 a 3. 4 a 2 e quase um 6 a 3. Fica aí o esclarecimento pra qualquer um que teve a mesma impressão que eu tive a respeito dos empates. 

    8
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Camisa 12 - Opiniões Sobre Frequência de Empates
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