matheusfj::

matheusfj::

André Luís ::Vamos ser ainda mais objetivos! Vieram falar que jogo de guerra é só a guerra em si e atestaram não conhecer nada desse microuniverso:

cadê a polêmica em torno de Labyrinth por jogarmos com extremistas islâmicos que vencem realizando atentados terroristas, incluindo ataques reais e históricos (como o Massacre do Charlie Hebdo), ou Andean Abyss em que você comanda narcotraficantes colombianos promovendo matança e terrorismo, novamente, com precisão histórica e eventos reais associados. Melhor ainda, cadê a polêmica em torno de Imperial Struggle em que escravidão aparece mas, como recurso a ser explorado e sem que haja penalidade nisso ou qualquer de trocentos jogos em que você comanda tropas nazistas, incluindo as mal afamadas SS... Resumindo, se há uma cobrança de que o jogo deve refletir em seu conteúdo tudo que interpretamos como moralmente ideal na vida real, podem preparar uma grande fogueira. E ainda estou a essa altura tentando entender o que especificamente na mecânica de Brazil o torna "revisionista"... 

André, o autor tem a opção de criar um jogo num cenário fantasioso, como Terra Mystica, para não ter nenhuma amarra ou compromisso com fatos históricos.

Se o autor opta por criar um jogo ambientado num dado tempo e lugar históricos, ele precisa representar minimamente aquilo que ocorreu.

A grande questão, me parece, é o recorte.
Qualquer abordagem histórica precisa ter um recorte, já que é impossível contar 100% do que ocorreu.

Nos jogos de guerra que comentei, esse recorte deixa de lado os personagens e dá enfoque apenas ao conflito em si.

É o caso, por exemplo, do Pax Pamir. Os personagens não são o foco principal. As nações são. E nesse ponto, salvo engano, dentro do recorte proposto, ele é honesto.
As três coalizões (russos, britânicos e afegãos estão representados).

O problema é quando o jogo faz um recorte, estabelecendo como temática a época imperial E APENAS alguns dos personagens históricos presentes naquele contexto, deliberadamente ou não excluindo personagens importantes, mas que não se alinhavam ao regime (ao que o designer do jogo declaradamente se filia, pelo que já ouvi falar).

Pegando o exemplo do Pax Pamir, seria como se os Afegãos não estivessem presentes no jogo. Fossem meros coadjuvantes num jogo de dominação entre Russos e Britânicos.

E isso torna-se um assunto mais sensível num país com tantas feridas abertas quanto o nosso.

A falta de heróis abolicionistas, republicanos etc torna (ou pode tornar) a temática inconveniente para alguns.

Os demais, podem comprar tranquilamante.

Em tempo, apenas para ilustrar, vale mencionar que o indígena estampado na
página 2 do manual não passa de uma cópia da “Alegoria do Império Brasileiro”. Estatua feita por Manuel Chaves, entre tantas outras encomendadas por D. Pedro II.
O autor do jogo poderia, por exemplo, ter homenageado Cunhambebe, assim como muitos outros personagens históricos que, efetivamente, representassem os envolvidos no conflito instaurado naquele momento.
Já passamos da fase de acreditar que os índios simplesmente trocaram sua terra por objetos simplórios, ao invés de terem sido dizimados e escravizados em um conflito brutal.
E nem vou falar da questão envolvendo os negros.

Um desafio é que o Brazil Imperial é feito por e para brasileiros. Não tem nem como comparar, por exemplo, com Pax Pamir, visto que não foi um afegão que fez o jogo e, ouso dizer e é só mera suposição minha, ignoro que os afegãos conheçam e tenham sentimentos pelo jogo.
De qualquer modo eu já me conformei que o jogo está inserido dentro de um projeto e uma visão política e superficial e romantizada do Primeiro e, especialmente, o Segundo Reinado. E acho que, até honestamente, o jogo em sua descrição deixa claro que são esses atores que ele privilegia e, não tão claro assim, ignora outros que não fazem parte desse discurso.
Mas o principal é que o designer ele não se importa com isso. 
Tanto no BGG quanto na ludopédia e no telegram, ele não responde às reflexões sobre o tema, sequer sobre os problemas de venda que ocorreram depois com a Meeple BR que claro, não são culpa dele mas mereciam talvez um comentário solidário ou algo assim.
Ele parece estar satisfeito com o produto que fez e conquistou uma base fiel que, provavelmente, tem vínculos de amizade, afetivos etc., com ele e nunca irá critica-lo.

Então acho que a vida segue.

MuCiLoN::

matheusfj::

matheusfj::

André Luís ::Vamos ser ainda mais objetivos! Vieram falar que jogo de guerra é só a guerra em si e atestaram não conhecer nada desse microuniverso:

cadê a polêmica em torno de Labyrinth por jogarmos com extremistas islâmicos que vencem realizando atentados terroristas, incluindo ataques reais e históricos (como o Massacre do Charlie Hebdo), ou Andean Abyss em que você comanda narcotraficantes colombianos promovendo matança e terrorismo, novamente, com precisão histórica e eventos reais associados. Melhor ainda, cadê a polêmica em torno de Imperial Struggle em que escravidão aparece mas, como recurso a ser explorado e sem que haja penalidade nisso ou qualquer de trocentos jogos em que você comanda tropas nazistas, incluindo as mal afamadas SS... Resumindo, se há uma cobrança de que o jogo deve refletir em seu conteúdo tudo que interpretamos como moralmente ideal na vida real, podem preparar uma grande fogueira. E ainda estou a essa altura tentando entender o que especificamente na mecânica de Brazil o torna "revisionista"... 

André, o autor tem a opção de criar um jogo num cenário fantasioso, como Terra Mystica, para não ter nenhuma amarra ou compromisso com fatos históricos.

Se o autor opta por criar um jogo ambientado num dado tempo e lugar históricos, ele precisa representar minimamente aquilo que ocorreu.

A grande questão, me parece, é o recorte.
Qualquer abordagem histórica precisa ter um recorte, já que é impossível contar 100% do que ocorreu.

Nos jogos de guerra que comentei, esse recorte deixa de lado os personagens e dá enfoque apenas ao conflito em si.

É o caso, por exemplo, do Pax Pamir. Os personagens não são o foco principal. As nações são. E nesse ponto, salvo engano, dentro do recorte proposto, ele é honesto.
As três coalizões (russos, britânicos e afegãos estão representados).

O problema é quando o jogo faz um recorte, estabelecendo como temática a época imperial E APENAS alguns dos personagens históricos presentes naquele contexto, deliberadamente ou não excluindo personagens importantes, mas que não se alinhavam ao regime (ao que o designer do jogo declaradamente se filia, pelo que já ouvi falar).

Pegando o exemplo do Pax Pamir, seria como se os Afegãos não estivessem presentes no jogo. Fossem meros coadjuvantes num jogo de dominação entre Russos e Britânicos.

E isso torna-se um assunto mais sensível num país com tantas feridas abertas quanto o nosso.

A falta de heróis abolicionistas, republicanos etc torna (ou pode tornar) a temática inconveniente para alguns.

Os demais, podem comprar tranquilamante.

Em tempo, apenas para ilustrar, vale mencionar que o indígena estampado na
página 2 do manual não passa de uma cópia da “Alegoria do Império Brasileiro”. Estatua feita por Manuel Chaves, entre tantas outras encomendadas por D. Pedro II.
O autor do jogo poderia, por exemplo, ter homenageado Cunhambebe, assim como muitos outros personagens históricos que, efetivamente, representassem os envolvidos no conflito instaurado naquele momento.
Já passamos da fase de acreditar que os índios simplesmente trocaram sua terra por objetos simplórios, ao invés de terem sido dizimados e escravizados em um conflito brutal.
E nem vou falar da questão envolvendo os negros.

Um desafio é que o Brazil Imperial é feito por e para brasileiros. Não tem nem como comparar, por exemplo, com Pax Pamir, visto que não foi um afegão que fez o jogo e, ouso dizer e é só mera suposição minha, ignoro que os afegãos conheçam e tenham sentimentos pelo jogo.
De qualquer modo eu já me conformei que o jogo está inserido dentro de um projeto e uma visão política e superficial e romantizada do Primeiro e, especialmente, o Segundo Reinado. E acho que, até honestamente, o jogo em sua descrição deixa claro que são esses atores que ele privilegia e, não tão claro assim, ignora outros que não fazem parte desse discurso.
Mas o principal é que o designer ele não se importa com isso. 
Tanto no BGG quanto na ludopédia e no telegram, ele não responde às reflexões sobre o tema, sequer sobre os problemas de venda que ocorreram depois com a Meeple BR que claro, não são culpa dele mas mereciam talvez um comentário solidário ou algo assim.
Ele parece estar satisfeito com o produto que fez e conquistou uma base fiel que, provavelmente, tem vínculos de amizade, afetivos etc., com ele e nunca irá critica-lo.

Então acho que a vida segue.

É isso.

A comparação com Pax Pamir foi só para contrapor o que o André disse, sobre outros jogos de guerra. 

Mas me parece que o ponto chave é esse. 

Nos incomodamos porque somos brasileiros e porque o jogo é feito por um brasileiro.

Da mesma forma como me incomoda, particularmente, a exploração portuguesa no Brasil, mas me incomoda bem menos a exploração inglesa nos EUA, ou a exploração francesa na Guiana.

Como eu disse, somos um país com muitas feridas abertas.
  

E se ao menos não tivesse sido propagandeado como fidedignamente histórico, quando na realidade é 100% ideológico, sem nenhum compromisso historiográfico, seria menos problemático.

Mas é o Brasil Paralelo dos tabuleiros.

MuCiLoN::
Mas o principal é que o designer ele não se importa com isso. 
Tanto no BGG quanto na ludopédia e no telegram, ele não responde às reflexões sobre o tema, sequer sobre os problemas de venda que ocorreram depois com a Meeple BR que claro, não são culpa dele mas mereciam talvez um comentário solidário ou algo assim.
Ele parece estar satisfeito com o produto que fez e conquistou uma base fiel que, provavelmente, tem vínculos de amizade, afetivos etc., com ele e nunca irá critica-lo.

Então acho que a vida segue.

Olá.

Não acho que isso seja o principal, mas pelo que me recordo o autor foi sim no bgg num post sobre temática responder as críticas de maneira bem acalorada.

Mas logo a moderação agiu lá

Cico::

MuCiLoN::
Mas o principal é que o designer ele não se importa com isso. 
Tanto no BGG quanto na ludopédia e no telegram, ele não responde às reflexões sobre o tema, sequer sobre os problemas de venda que ocorreram depois com a Meeple BR que claro, não são culpa dele mas mereciam talvez um comentário solidário ou algo assim.
Ele parece estar satisfeito com o produto que fez e conquistou uma base fiel que, provavelmente, tem vínculos de amizade, afetivos etc., com ele e nunca irá critica-lo.

Então acho que a vida segue.

Olá.

Não acho que isso seja o principal, mas pelo que me recordo o autor foi sim no bgg num post sobre temática responder as críticas de maneira bem acalorada.

Mas logo a moderação agiu lá

Esse povo que tem fetiches monarquistas tem mania de tentar ganhar no grito. Deve ser influência do conto das margens do rio Ipiranga.

Mesmo não sendo especialista (nem de longe) no tema, conheço um pouco de boardgames e gostaria de contribuir com meus 2 centavos.

matheusfj::Se o autor opta por criar um jogo ambientado num dado tempo e lugar históricos, ele precisa representar minimamente aquilo que ocorreu.

Não necessariamente... Tomemos o exemplo do Twilight Struggle, um dos jogos mais aclamados de todos os tempos, ficou anos como o melhor jogo do mundo, no ranking do BGG, e tido por muitos como uma primazia histórica em relação ao período da Guerra Fria.
Mas no jogo o mais comum é q os eventos históricos não aconteçam na ordem normal... Existe um "guia" alí para início, meio e fim da guerra, mas os acontecimentos naturalmente não vão seguir aquilo que ocorreu. E tanto os EUA podem ganhar, como aconteceu na vida real, mas tb pode haver a vitória comunista, ou... O mundo pode acabar numa explosão nuclear ainda por volta de 1950... Isso eu acho q não ocorreu 

matheusfj::A grande questão, me parece, é o recorte.
Qualquer abordagem histórica precisa ter um recorte, já que é impossível contar 100% do que ocorreu.

Nos jogos de guerra que comentei, esse recorte deixa de lado os personagens e dá enfoque apenas ao conflito em si.

Sim, a questão do recorte, e mais uma vez cito o Twilight Struggle. Vários personagens estão lá, aparecendo nas cartas, citados nos textos dos eventos e detalhados no guia histórico q vem no manual. Tem todos os personagens? Claro q não, mas ainda assim é tido como um dos melhores jogos históricos, inclusive como referência a ser usado em salas de aula.
   
O Brazil quis dar esse enfoque, da expansão do império no país, mas sem adicionar temas "polêmicos", e por isso está sendo criticado. Talvez se tivesse colocado indígenas e negros passando pelo que eles sofreram na realidade, o jogo estaria sendo criticado pela exploração dos mesmos, como já aconteceu anteriormente com outros jogos, como Puerto Rico e Five Tribes. É complicado agradar a todos...
 
E mesmo nessa linha, além dos indígenas, q são mais evidentes, é possível ver sim no jogo referências a negros, inclusive menções a eles no Livreto Histórico e nas cartas. É pouco? Com certeza. É uma visão elitizada dessa luta? Provavelmente. Mas foi o recorte que o autor quis dar para funcionar nas mecânicas que ele queria para o jogo. O fato do autor ser monarquista provavelmente influenciou nessas escolhas, mas não vi desrespeito. Eu vi loja dizendo q não iria vender o jogo e completando com #burguesiafede... WTF?? "Somos ateus graças a Deus"???
 
Uma situação simples: quando comprei o jogo, comecei a destacar os componentes. Meu filho, de 8 anos, me viu fazendo aquilo e ficou do lado, olhou os componentes, achou as cartas bonitas... E, simplesmente por conta disso, comecei a conversar com ele sobre o quê aquele jogo estava contando. Começamos a conversar como era o país naquele tempo, expliquei sobre o Império, pq hj temos presidente, qual é a diferença entre eles, mostrei alguns personagens no guia histórico, contei como isso tudo fez chegar no país que temos hj... Isso tudo sem jogar, tive a oportunidade de ter um momento de conversa sobre política de forma lúdica com meu filho de 8 anos, que ainda nem tem aulas de história do Brasil, apenas por estarmos com o jogo na nossa frente. E hj estamos aqui discutindo essas questões tb, de novo, simplesmente pelo fato do jogo existir.

tpcordeiro::Mesmo não sendo especialista (nem de longe) no tema, conheço um pouco de boardgames e gostaria de contribuir com meus 2 centavos.

matheusfj::Se o autor opta por criar um jogo ambientado num dado tempo e lugar históricos, ele precisa representar minimamente aquilo que ocorreu.

Não necessariamente... Tomemos o exemplo do Twilight Struggle, um dos jogos mais aclamados de todos os tempos, ficou anos como o melhor jogo do mundo, no ranking do BGG, e tido por muitos como uma primazia histórica em relação ao período da Guerra Fria.
Mas no jogo o mais comum é q os eventos históricos não aconteçam na ordem normal... Existe um "guia" alí para início, meio e fim da guerra, mas os acontecimentos naturalmente não vão seguir aquilo que ocorreu. E tanto os EUA podem ganhar, como aconteceu na vida real, mas tb pode haver a vitória comunista, ou... O mundo pode acabar numa explosão nuclear ainda por volta de 1950... Isso eu acho q não ocorreu 

matheusfj::A grande questão, me parece, é o recorte.
Qualquer abordagem histórica precisa ter um recorte, já que é impossível contar 100% do que ocorreu.

Nos jogos de guerra que comentei, esse recorte deixa de lado os personagens e dá enfoque apenas ao conflito em si.

Sim, a questão do recorte, e mais uma vez cito o Twilight Struggle. Vários personagens estão lá, aparecendo nas cartas, citados nos textos dos eventos e detalhados no guia histórico q vem no manual. Tem todos os personagens? Claro q não, mas ainda assim é tido como um dos melhores jogos históricos, inclusive como referência a ser usado em salas de aula.
   
O Brazil quis dar esse enfoque, da expansão do império no país, mas sem adicionar temas "polêmicos", e por isso está sendo criticado. Talvez se tivesse colocado indígenas e negros passando pelo que eles sofreram na realidade, o jogo estaria sendo criticado pela exploração dos mesmos, como já aconteceu anteriormente com outros jogos, como Puerto Rico e Five Tribes. É complicado agradar a todos...
 
E mesmo nessa linha, além dos indígenas, q são mais evidentes, é possível ver sim no jogo referências a negros, inclusive menções a eles no Livreto Histórico e nas cartas. É pouco? Com certeza. É uma visão elitizada dessa luta? Provavelmente. Mas foi o recorte que o autor quis dar para funcionar nas mecânicas que ele queria para o jogo. O fato do autor ser monarquista provavelmente influenciou nessas escolhas, mas não vi desrespeito. Eu vi loja dizendo q não iria vender o jogo e completando com #burguesiafede... WTF?? "Somos ateus graças a Deus"???
 
Uma situação simples: quando comprei o jogo, comecei a destacar os componentes. Meu filho, de 8 anos, me viu fazendo aquilo e ficou do lado, olhou os componentes, achou as cartas bonitas... E, simplesmente por conta disso, comecei a conversar com ele sobre o quê aquele jogo estava contando. Começamos a conversar como era o país naquele tempo, expliquei sobre o Império, pq hj temos presidente, qual é a diferença entre eles, mostrei alguns personagens no guia histórico, contei como isso tudo fez chegar no país que temos hj... Isso tudo sem jogar, tive a oportunidade de ter um momento de conversa sobre política de forma lúdica com meu filho de 8 anos, que ainda nem tem aulas de história do Brasil, apenas por estarmos com o jogo na nossa frente. E hj estamos aqui discutindo essas questões tb, de novo, simplesmente pelo fato do jogo existir.

Legal seu ponto de vista, especialmente a parte final. 
O problema é que nem todo mundo vai ter um guia junto para, enquanto mostra a "versão do jogo", fazer o contraponto e falar do "outro lado", que não é mostrado. 

O Twilight Struggle apresenta um recorte de guerra fria. E para por aí a  referência histórica. Se não, você saberia de início quem venceria o jogo. 
Por isso não se sabe quem vai vencer. E há menção a personagens nas cartas, mas de um lado e de outro. 
O que estamos criticando aqui é o "pender da balança" apenas para um lado. 
Como se as cartas de EUA no Twilight Struggle tivessem personagens que existiram e as da U.R.S.S. tivessem escrito "cara genérico 1", "cara genérico 2", etc. 
Lógico que não queríamos, também, um jogo de exploração de escravos ou nativos. 
Mas, como mencionei em alguma resposta acima, existiram muitos personagens e heróis nacionais que lutaram pelos negros e indígenas naquele período, podendo ser colocados.
Ao invés de Napoleão (que nunca visitou o Brasil, salvo melhor juízo), poderíamos ter algum desses personagens tentando atrapalhar os planos da família real, defendendo sua terra e sua cultura.
Mas pra isso acontecer, o designer não poderia estar buscando enaltecer determinadas figuras. 
Quando você coloca D. Pedro ao lado de Napoleão, é fácil gostar do Luso. 
Mas ao lado dos nossos bons nativos, a história seria outra.
Jogo 4x não é nenhuma novidade. Esse jogo se propõe a ter como diferente a temática. 
E tem incomodado alguns, como eu, que essa temática seja enviezada. 

Sobre a crítica pela presença do Napoleão, o autor buscou personagens da história que tiveram algum grau de influência na história do Brasil. Graças à invasão de Napoleão, a família real foi para o Rio e a partir dali houve um grande desenvolvimento local. Quando voltaram a Portugal, o povo brasileiro temeu voltar ao status de colônia e os movimentos pela independência aumentaram. Assim, a coroa sabia que era melhor garantir a independência "para eles mesmos" e não para os "aventureiros" (como Dom João VI se referiu). Assim, a independência houve e ficou em família...

A nossa história tem fatos mais complexos do que aparentam ser e é preciso ler vários historiadores diferentes para ter as várias visões diferentes sobre os mesmos fatos. A gente pode ter uma conclusão, mas não dá para dizer que ela é correta. Ela pode ser aos nossos olhos, pelo que lemos e estudamos, mas de repente não seja o correto. Muita coisa se perdeu no tempo, não há tantos registros escritos e tem muita especulação.

Ao meu ver, o jogo tem uma ideia de Civilization, o do PC mesmo: um monte de personagens que nunca viveram juntos lutando por dominação. Uns itens históricos aqui, outros acolá e pronto. Não é uma história fiel e nem é a intenção desses jogos. 

PedroMVM::Sobre a crítica pela presença do Napoleão, o autor buscou personagens da história que tiveram algum grau de influência na história do Brasil. Graças à invasão de Napoleão, a família real foi para o Rio e a partir dali houve um grande desenvolvimento local. Quando voltaram a Portugal, o povo brasileiro temeu voltar ao status de colônia e os movimentos pela independência aumentaram. Assim, a coroa sabia que era melhor garantir a independência "para eles mesmos" e não para os "aventureiros" (como Dom João VI se referiu). Assim, a independência houve e ficou em família...

A nossa história tem fatos mais complexos do que aparentam ser e é preciso ler vários historiadores diferentes para ter as várias visões diferentes sobre os mesmos fatos. A gente pode ter uma conclusão, mas não dá para dizer que ela é correta. Ela pode ser aos nossos olhos, pelo que lemos e estudamos, mas de repente não seja o correto. Muita coisa se perdeu no tempo, não há tantos registros escritos e tem muita especulação.

Ao meu ver, o jogo tem uma ideia de Civilization, o do PC mesmo: um monte de personagens que nunca viveram juntos lutando por dominação. Uns itens históricos aqui, outros acolá e pronto. Não é uma história fiel e nem é a intenção desses jogos. 

Com todo o respeito, essa justificativa do autor para meter um Napoleão é absurda.
Ele (Napoleão) poderia entrar no lore, ou como uma carta de evento, indicando que o medo dos residentes no Brasil poderia estar causando evento A, B ou C.
Modéstia à parte, já estudei muita história e ele ter metido um Napoleão conquistador disputando o território Brasileiro, pra mim, só tem essa explicação que indiquei acima: ter um personagem historicamente mais detestável que os nossos monarcas para, na comparação, eles (D. Pedro I e D. Pedro II) serem mais palatáveis.

matheusfj::
Modéstia à parte, já estudei muita história e ele ter metido um Napoleão conquistador disputando o território Brasileiro, pra mim, só tem essa explicação que indiquei acima: ter um personagem historicamente mais detestável que os nossos monarcas para, na comparação, eles (D. Pedro I e D. Pedro II) serem mais palatáveis.

Mais detestável que nossos monarcas, só a descendência deles. Se não viesse o “golpe republicano”, a gente teria tido um Conde D’Eu reinando aqui. Imagina isso: o pior ser humano vivo no comando do país (se bem que não precisa muito imaginação).

Aliás fica até esquisito pensar num Napoleão brigando de igual para igual com os monarcas de Bragança. Na vida real ele mandou trinta recrutas para Lisboa e 30.000 gajos fugiram pra cá, né?