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  1. Fórum
  2. Geral
  3. Por quê há pouca produção de análises de estratégias?

Por quê há pouca produção de análises de estratégias?

  • avatar
    bsouza14/02/21 23:50
    avatar
    bsouza
    14/02/21 23:50
    91 mensagens MD

    Observei uma diferença entre a comunidade de xadrez e board games em geral sobre a qual gostaria de conhecer outras perspectivas.

    Em jogos como xadrez e go, há uma forte produção de materiais que analisam as estratégias e táticas desses jogos. Os jogadores se interessam em se aperfeiçoar neles de forma metódica e deliberada, utilizando materiais externos e tutores, e alguns dentre estes também produzem materiais com o intuito de compartilhar o próprio conhecimento, de uma forma que não observo na esmagadora maioria dos jogos modernos.

    Por quê isso se dá?

    Imagino poucas hipóteses: a comunidade de xadrez e go são muito maiores que as outras, e a antiguidade dos jogos deu oportunidade para que fossem extensivamente estudados. São jogos de regras muito simples, mas uma possibilidade estratégica gigantesca, permitindo uma grande variedade de estilos de jogo, que podem não ser fundamentalmente diferentes (exemplo: pontuo juntando relíquias ou corro para o fim da tumba de luxor, escolhendo aquilo que acredito dará maior pontuação), mas abrem janelas de estados de jogo muito diferentes. A grande variedade e relativa efemeridade de jogos modernos não leva a muita produção nesse sentido.

    E não consigo imaginar mais.

    Mas, mesmo assim, por quê não se vê nenhuma análise estratégica de luxor ou carcassonne, que é bem famoso? (eu pesquisei nos fóruns)

    A impressão que tenho é que há muito mais foco na experiência do jogo que propriamente no aperfeiçoamento dentro do seu sistema. Que haja mais foco entende-se, a grande maioria dos jogadores que já passaram pelo xadrez provavelmente nunca abriram um livro de, por exemplo, aberturas. Mas acho um pouco estranho que não haja produção e discussão por parte dos jogadores mais dedicados.

    4
    0
    11
  • evieira
    721 mensagens MD
    avatar
    evieira15/02/21 00:16
    evieira » 15/02/21 00:16

    @bsouza,

    Tenho as mesmas questões que você. E venho tentando diminuir essa lacuna com alguns textos sobre elementos táticos e estratégicos de alguns jogos. Vou colocar alguns links aqui para você e ficarei feliz com qualquer feedback que você puder me dar.

    https://www.ludopedia.com.br/topico/41659/stone-age-aspectos-taticos-e-estrategicos

    https://www.ludopedia.com.br/topico/44355/russian-railroads-aspectos-taticos-e-estrategicos

    https://www.ludopedia.com.br/topico/42768/estrategia-e-tatica-em-jogos-de-tabuleiro-dicas-para-uma-primeira-partida

    Se você procurar no BGG.com, vai encontrar algum material, principalmente para os jogos mais populares. Mas nada que se aproxime do que existe para os jogos clássicos.

    Quanto ao motivo de termos pouco material em relação a esses assuntos, eu acho que você já deu alguns bons tiros. A comunidade é pequena e os jogos são jogados poucas vezes de maneira geral. O hobby dos board games modernos é como "Endless Summer" - em busca da onda perfeita.

    Um abraço! Seus questionamentos são bem interessantes! Continue!

    9
  • bsouza
    91 mensagens MD
    avatar
    bsouza15/02/21 00:30
    bsouza » 15/02/21 00:30

    evieira::@bsouza,

    Tenho as mesmas questões que você. E venho tentando diminuir essa lacuna com alguns textos sobre elementos táticos e estratégicos de alguns jogos. Vou colocar alguns links aqui para você e ficarei feliz com qualquer feedback que você puder me dar.

    https://www.ludopedia.com.br/topico/41659/stone-age-aspectos-taticos-e-estrategicos

    https://www.ludopedia.com.br/topico/44355/russian-railroads-aspectos-taticos-e-estrategicos

    https://www.ludopedia.com.br/topico/42768/estrategia-e-tatica-em-jogos-de-tabuleiro-dicas-para-uma-primeira-partida

    Se você procurar no BGG.com, vai encontrar algum material, principalmente para os jogos mais populares. Mas nada que se aproxime do que existe para os jogos clássicos.

    Quanto ao motivo de termos pouco material em relação a esses assuntos, eu acho que você já deu alguns bons tiros. A comunidade é pequena e os jogos são jogados poucas vezes de maneira geral. O hobby dos board games modernos é como "Endless Summer" - em busca da onda perfeita.

    Um abraço! Seus questionamentos são bem interessantes! Continue!


    Lerei os tópicos com interesse.
    Abraços!

    1
  • linezinhah
    1202 mensagens MD
    avatar
    linezinhah15/02/21 00:48
    linezinhah » 15/02/21 00:48

    Claudio aqui, 


    MINHA opinião:


    1- Maioria dos jogadores do hobby são adeptos a party games, o que demonstra que são pessoas que buscam o jogo de tabuleiro como forma de se divertir, ainda que alguns jogos possam gerar estresse. Inclusive, acredito, que seja esse um dos argumentos para as editoras focarem em jogos mais leves e festivos. Existem a exceção dos sadomasoquistas e dos wargamers, que falo lá no final.


    2- Há um verdadeiro abismo de diferença de quem joga xadrez e de quem joga boardgame moderno. Ninguém joga xadrez com a mesma audácia que joga um Codinomes. 


    3- Olha a idade que o xadrez tem para um boardgame. Xadrez sobreviveu ao tempo sem nenhuma expansão, enquanto que um jogo moderno não fica 6 meses sem ter alguém clamando por mais e mais componentes. Por ter essa maturidade e solidez, acredito que a pessoa já entra no xadrez com a sensação de que precisa fazer a melhor jogada do mundo e não simplesmente "se divertir". 

    Jogo xadrez e nunca entrei numa partida com a sensação de só brincar ou me divertir, sempre foi para dilacerar meu oponente (brincadeira rsrs). É um jogo que você entra sabendo que vai exigir muito do seu raciocínio e atenção. Um jogo bem complexo da minha coleção é o Food Chain Magnate. Por mais que eu inicie a partida querendo ser o melhor, eu sei que aquilo é um jogo e estou lá para me divertir com meus amigos.

    Apesar de gostar de xadrez eu sou um péssimo jogador. A primeira vez que ganhei do meu pai com ele jogado sério eu até postei no meu instagram ano passado! Foi muito gostoso porque ele não esperava. O velho sabe jogar muito e eu queimei a cabeça pra vencê-lo. 

    Já no boardgame a sensação é diferente demais, ainda que o jogo seja complexo, eu quero fazer o melhor mas sem precisar pensar como se minha vida dependesse daquilo. Eu até brinco com minha esposa, quando vejo um amigo demorando horrores para fazer uma jogada, que se eu fosse jogar tão a sério como eles, seria apenas por dinheiro.


    4- Às vezes, em determinado jogo vejo algum amigo literalmente fazendo contas de probabilidades de algo acontecer num boardgame. Sério!? O intuito não era se divertir?! Nesse dia eu vi uma pessoa pegar uma calculadora e fazer contas da probabilidade de pegar um cristal instável do Quartz, um jogo bem babaca que se resume a ver quem tem culhão de continuar a tirar peças na sorte. Mas ainda assim essa pessoa levou a sério a esse ponto. 

    Diferente do Xadrez que eu levaria a sério cada jogada. No xadrez não tem essa de "Ihhh posso voltar?". Já era bebê, meteu a mão na peça é ela que tu vai ter que mexer, por bem ou por mal. 


    5- O próprio glamour que envolve a história do xadrez remete uma apelo psicológico para alguns (mas esse é um papo mais avançado).


    6- O que eu vejo é que existem mais fóruns de discussão de estratégias em wargames, mas normalmente são discussões muito específicas que não agregam a todos. Por exemplo, o jogo Heroes of Normandie é um wargame que pouco tem interação no bgg, mas dentro do site da editora (Devil Pig) existe um fórum e lá a discussão não para. Tem tanto jogador dedicado que eles passaram a fazer parte da staff só pra ajudar a agregar mais divulgação ao jogo. E assim como no xadrez, é uma comunidade bem fechada, não no sentido de novos adeptos, mas no sentido de divulgação.


    7- Boardgame moderno não foi feito para jogar eternamente, vide a qualidade dos componentes de 99%. Eles foram feitos com o único intuito de vender e vender. Editoras não ligam pra diversão ou experiência. Designer não liga pra que o jogo seja imortal, mas sim que ele seja hypado e ele possa tirar aquele outro projeto da gaveta para renovar o ciclo. Você não consegue degustar o jogo, porque mês que vem tem outro anúncio de outro jogo.

    Exemplo: CMON lançou jogo da Marvel... UAU... 6 meses depois (o jogo ainda se quer chegou) anuncia o jogo do He-man... mais 6 meses (você está recebendo o da Marvel, mas nem teve tempo de jogar) e lançam o jogo do Dragon Ball Z... e assim vai, o ciclo não fecha.

    Agora o xadrez, se você for um jogador ferrenho, vai ter uma versão de vidro ou customizada e FIM, vai morrer com aquilo na sua mesa porque não necessita de nada a não ser melhorar a sua jogada com o bispo ou aprender a bloquear o cavalo.

    Obs.: Minha cópia é de vidro (bom, vidro não é, mas é algo parecido rs), linda demais.



    MINHA sugestão, pra você que quer jogos mais próximos da sensação estratégica do xadrez, é buscar jogos mais pesados (nacionais são raríssimos) ou adentrar no mundo dos wargames.

    18
  • Cico
    1129 mensagens MD
    avatar
    Cico15/02/21 01:03
    Cico » 15/02/21 01:03

    Impressão minha, baseada puramente em aspectos subjetivos:

    Apesar de divertido, xadrez é um esporte, onde a pessoa busca se aprimorar e superar adversários

    Tabuleiro é principalmente uma atividade lúdica, onde o fator diversão é mais importante

    Alguns jogos mais antigos tinham um setup fixo. Por exemplo StoneAge.  Com base no setup, uns engenheiros fizeram os cálculos (as opções de onde alocar trabalhador são MUITO menores que os movimentos do xadrez) e criaram um monte de gráficos para “scriptar” uma partida ótima de stoneAge. Daí (novamente, minha opinião), o fator diversão fica completamente prejudicado

    Para evitar essa desgraça, os designers passaram a desenvolver setups variáveis, que são chatos de montar, mas evitam que o pessoal de exatas estraguem a diversão de todos, scriptando os jogos

    Olha um tópico bacana sobre estratégia ótima em Caçadores da Galáxia:

    https://www.ludopedia.com.br/topico/16553/o-jogo-de-apenas-uma-estrategia

    Qual a graça de jogar assim?

    4
  • MakiraW
    31 mensagens MD
    avatar
    MakiraW15/02/21 02:35
    MakiraW » 15/02/21 02:35

        Existe uma variedade muito grande de jogos modernos e o objetivo de quem joga, apesar de procurar a vitória, geralmente é se divertir. E muitas vezes aprender sozinho as táticas e estratégias faz parte dessa diversão. 
        Acredito que esse tipo de material é raro porque a parcela de pessoas que busca isso é muito pequena. Além da relevância de ter uma habilidade acima da média ser muito baixa.
        E são raros os jogos que poderiam ter um cenário competitivo como o xadrez. A maioria tem algum fator sorte envolvido, algum desbalanceamento, pouca interação que possibilita fazer um script do jogo, etc.
        Eu não vejo graça em me aprofundar em um jogo se a maior parte das pessoas com quem jogo não faz isso. Procuraria esse tipo de coisa só se tivesse uma turma engajada com quem jogar no mesmo nível.
         

    5
  • RaphaelGuri
    1399 mensagens MD
    avatar
    RaphaelGuri15/02/21 02:46
    RaphaelGuri » 15/02/21 02:46

    Acho que a galera acima já levantou e cortou muitas, ou quase todas, bolas, porém darei um breve pitaco do meu ponto de vista, de um criador de conteúdo de um canal de texto minúsculo:

    - Para se debruçar sobre um jogo de forma exaustiva, a ponto de conhecer profundamente (grok) um jogo, é preciso muito TEMPO e muita DEDICAÇÃO, contudo o universo de jogos de tabuleiro modernos é muito rico, vasto e criativamente instigante, o que aliado a um público curioso e inquieto, dificilmente dá espaço para análises estratégicas muito profundas, pois ao passo que Roberto falaria de Grand Austria Hotel, Jefferson quer falar de Puerto Rico. Neste ponto de vista, não seria proveitoso para ninguém investir tempo e esforço para se debater sozinho (ou quase) sobre um jogo específico.
    "- Ahhh, mas Xadrez é jogo específico e falam dele!" Correto, pois existe uma comunidade à parte, assim como existe de Magic The Gathering ou RPG de Vampiro: A Máscara, contudo não vemos jogadores de Damas ou Gamão com o mesmo afinco do Xadrez. São "comunidades diferentes", apesar da semelhança. É como comparar ciclistas de BMX com Motociclistas de motovelocidade. São parecidos: Veículos com duas rodas, mas são universo bem diferentes, com características próprias.

    Além deste cardápio gigante, nem todas opções trazem realmente uma NECESSIDADE de uma análise profunda, não que isso seja desmérito de um jogo, mas sim sua PROPOSTA (Zombicide (ou a maioria dos jogos do gênero), por exemplo, devido à proposta temática e forte presença de elementos de sorte, perderia o sentido da proposta ser jogado ao longo de dias com intensas discussões decisórias, afinal zumbi tem pressa e não te espera, já chega dando dentada na porta! Hahaha).

    Acho que estes motivos, aliado a TODOS mencionados, definem bem o motivo do hobby de jogos de tabuleiro não ter a necessidade desse tipo de análise suuuper profunda de um único título, pelo menos não muito além de meia dúzia de entusiastas por alguns meses e pouquissimas comunidades (bem pouco) ativas em Facebook sobre um único jogo. Se não acredita em mim, me diga: Quer se juntar a mim para analisarmos profundamente e por anos o jogo 4Gods? Se não, por qual motivo?

    Abraços, povo, e excelente tópico e contribuições! 
    :) 

    9
  • isR34L
    1166 mensagens MD
    avatar
    isR34L15/02/21 07:01
    isR34L » 15/02/21 07:01

    evieira::O hobby dos board games modernos é como "Endless Summer" - em busca da onda perfeita.

    Acho que isso resume todos os motivos, mas você citou Carcassonne, e Carcassonne é um dos poucos exemplos de "boardgames considerados esportivamente competitivos", vide a existência de campeonatos. Eu até já "treinei" nele pra jogar no modo "tento ser profissa, mas ainda sou muito ruim". E veja bem, é um dos BGs mais velhos, então tempo de casa acaba sendo importante mesmo.

    Agora outro ponto que não foi levado em conta. Fora Carcassonne, que quis virar "Profissional", eu prefiro não ler nada (ou muito raramente) sobre estratégia de jogos. Isso pra mim é equivalente a "spoiler" de filme. Eu gosto pra caramba do jogo X ou Y, eu prefiro ficar debatendo com meus amigos as situações, "possíveis estratégias", do que chegar com a planilha de Excel que vi no tópico tal e prova por A+B que fazer o C sempre é melhor.

    Boa reflexão.

    Abraço.

    9
  • AMVinicius
    264 mensagens MD
    avatar
    AMVinicius15/02/21 07:24
    AMVinicius » 15/02/21 07:24

    RaphaelGuri::Para se debruçar sobre um jogo de forma exaustiva, a ponto de conhecer profundamente (grok) um jogo, é preciso muito TEMPO e muita DEDICAÇÃO, contudo o universo de jogos de tabuleiro modernos é muito rico, vasto e criativamente instigante, o que aliado a um público curioso e inquieto, dificilmente dá espaço para análises estratégicas muito profundas...

    Pra mim, essa é a razão. Algo que me incomoda bastante no nosso hobby é o quão pouco as pessoas exploram os jogos. Se você sair clicando nos perfis dos usuários mais participativos por aqui, você vai ver que é comum terem coleções com mais de 100 jogos. Devido a isso, é bem comum ler análises de pessoas que jogaram o jogo menos de 10 vezes. Muitos jogos você sequer consegue ver todo o conteúdo em menos de 10 partidas, quanto mais ser capaz de fazer as afirmações de "Jogo quebrado!" ou "Muito dependente de sorte" que vemos com frequência.
    Claro que nem todos jogos tem a profundidade que demande muitas partidas para ser analisado corretamente, mas é dessa forma que aos poucos os jogadores vão moldando os lançamentos futuros no nosso mercado, pois cada vez mais vemos jogos que forneçam uma boa primeira impressão ao invés de jogos com profundidade a serem explorada.

    3
  • Guilherme.felga
    978 mensagens MD
    avatar
    Guilherme.felga15/02/21 07:26
    Guilherme.felga » 15/02/21 07:26

    Galerinha quer jogar e jogar, mas não quer jogar de verdade, se aprofundar em um ou outro jogo. Há exceções, veja a turma que gosta de TI4, Terra Mystica e etc.

    Sem julgamentos também.

    Cada um procura uma coisa no hobby. Para muita gente isso é só um passatempo, não precisa desse grau de sofisticação ou profundidade.

    9
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