HU3Brutus::

HU3Brutus::Acho engraçado que é possível fazer um filme ou documentário contando as agruras do nazismo, do apartheid e de diversos outros eventos doloridos da história e eles podem ser considerados críticos, mas a existência de jogos de tabuleiro com temas delicados seja tão criticada.

 
Aqui entra uma questão: a perspectiva do consumidor da mídia. Nos filmes e documentários, por mais q nos identifiquemos com alguns personagens, em 99% dos casos a perspectiva é em 3a. pessoa, estamos "apenas" vendo e acompanhando a história de alguém.
No caso dos jogos não, normalmente vc é o agente atuante. E em grande parte dos casos vc estão do lado errado, sendo o explorador, o racista, o preconceituoso. Basta vc notar q é o mesmo caso para jogos de videogame, não lembro de um jogo onde vc é o nazista na 2a Guerra. No máximo vc é o escroto do GTA, q inclusive já foi bastante criticado, mas a desenvolvedora soube levar para o lado q deixou o tema galhofa e caricato.
Então, acho q é por essa questão da participação do usuário não apenas vendo, mas efetivamente atuando, q esses temas acabam sendo mais delicados em jogos.
 

Concordo, e acho que também tem a ver com como a mídia em questão aborda esses temas delicados. A gente precisa lembrar que toda obra de arte – e aqui eu incluo jogos de tabuleiro – são uma expressão dos valores e das ideias do autor. Se o jogo de tabuleiro traz à tona esses problemas de cunho sociopolítico, entendo que também precisa haver um esforço por parte da equipe por trás dele de confrontar esses problemas de alguma forma, nem que seja por um comentário no manual, pra que não pareça que estão ignorando essas questões ou simplesmente não ligam pra isso.

EDIT: Li em algum outro comentário aqui do tópico que o Endeavor: Age of Sail questiona no seu manual a decisão de manter cartas de escravidão. Isso já é um passo numa direção certa, acredito. Não sei como essa menção é feita, mas se fica clara a intenção do autor e da equipe de repudiar esse tipo de prática, reconhecendo os danos que ela causou e ainda causa à nossa sociedade, já é muito melhor do que nada.

PedroMVM::

HU3Brutus::Obras grandiosas como o Mosteiro dos Jerônimos em Portugual só foram possíveis devido ao ouro brasileiro, por exemplo.

Apenas a caráter informativo, o Mosteiro dos Jerônimos começou a ser construído em 1502. Nessa época não tinham tanta noção do tamanho da terra e nas primeiras décadas houve apenas extração de madeira do pau-brasil para a Europa, por valores muito exorbitantes. Essa madeira era extraída pelos indígenas e trocada com os europeus por produtos que eles não tinham. Há de se considerar também que havia muita pirataria, principalmente francesa, que chegaram a estabelecer uma vila na baía do Guanabara, de onde extraiam a madeira com mais facilidade, também com ajuda dos indígenas.
As primeiras vilas portuguesas começaram depois de décadas de exploração extrativista. Somente com a criação das vilas é que começou a colonização de fato, com a criação de fazendas e plantações de produtos para exportação. A cana foi trazida do arquipélago do Cabo Verde, onde havia uma grande produção e que gerava muito dinheiro à época. Viram que as terras do Nordeste permitiam essa planta e então começou a produção local.
Ouro brasileiro mesmo só foi descoberto no final do século 17, pelos bandeirantes que hoje são tão criticados. Se não fosse por eles, o Brasil não teria expandido e seria um monte de vilas litorâneas. A vila de São Paulo de Piratininga, atual São Paulo,  sempre foi muito criticada, porque para a coroa não fazia sentido uma vila no alto das montanhas. A função dela foi justamente permitir as bandeiras que descobriu o país de fato. Quem insistiu com essa vila foram os colonos, porque se dependesse da coroa seria abandonada.

Acho que faltou contextualizar mesmo, minha referência foi uma visita em que fiz lá, onde lembro que haviam expositores que apontavam para essa origem dos recursos. É fato que as obras começaram em 1502, mas também é conhecido que as obras duraram mais de 100 anos, já chegando no século XVII do período do ouro no Brasil. 

Não pesquisei muito a fundo, parece que o recurso mais relevante no início da construção do mosteiro foi recurso enviado das índias. O que não muda muito o argumento, já que a ideia é apontar o quanto a colonização financiou dívidas e e sustendo da economia europeia e não fazer a vez de follow the money das investigação de corrupção. Há alguns pequenos estudos que apontam para onde foi o ouro, e reportagens como essa e essa outra. Em ambas é dito que muito desse recurso foi enviado para custear dívidas com a ingleterra e também principalmente custear a recontrução da capital após o terremoto. O qual é tema de outro belo jogo: Lisboa.

Quanto aos bandeirantes serem tão importantes discordo um pouco viu. Eles foram muito festejados pois suas aventuras foram usadas como justificativa para a a anexação de grande parte do território nacional, mas não na época que eles estiveram vivos, mas muito depois, já na diplomacia do Barão de Rio Branco. Há muito misticismo em torno dos bandeirantes pois as pesquisas históricas sempre mostraram que eles eram uns bichos do mato, sequer falavam português, usando apenas o nhegatu como língua, andando descalsos e tendo uma imagem bem diferente das botas do Borba Gato e do Anhanguera que colocaram depois. 

A verdade é que São Paulo não fazia parte da história do país e o bandeirante foi inventado enquanto herói (é preciso lembrar que a história é invenção) para que o estado que já tinha bastante importância econômica tivesse relevância à altura na história nacional. O Centro de tudo que aconteceu no brasil sempre foi o Rio de Janeiro.

Engraçado que no meio desse papo surge uma interessante informação. Não o mosteiro dos jerônimos, mas o de São Bento no centro de São Paulo, foi muito financiado pela fortuna que Fernão Dias fez com Raposo Tavares se embrenhando nas matas do páis. Hahaha. Dá pra ficar horas buscando esses dados. Mas vou parar por aqui. Um abraço

Eu tenho endeavor, mombasa e puerto rico.
Não é que tenha prazer em explorar um povo, ou uma região, mas acho importante o questionamento que sempre vem à mesa depois de jogar, particularmente no endeavor acho muito bem levantada essa questão.

É sempre importante reviver e discutir o passado, e acredito que se ao invés desses temas cabeludos fosse simulador de fazendinha na europa, mombasa fosse sobre trens e endeavor sobre exploração espacial não teríamos discussões como essa.
Criticar a escravidão é muito simples, mas entender por que ocorreu, as implicações econômicas leva luz à mais questões.

Hoje nós queremos pagar barato em um board game, mas nos questionamos onde foi feito? Se teve mão de obra análoga à escravidão? Se a cadeia de fornecedores segue essa mesma linha?

Tem muita muita gente que não liga, so quer o melhor preço e a melhor qualidade, mesmo que venha cheio de sangue de iPhone à gloomhaven

E como já citaram, acho importante reforçar o quão é necessário acompanhar e fortalecer o trabalho da JogaMana!

https://www.ludopedia.com.br/canal/JogaMana

Legal ler teu texto hoje. Eu jogo há pouco tempo, não conheço tantos jogos e nunca joguei Puerto Rico, por exemplo. Mas pesquisando jogos para experimentar eu costumo dar mais importância para a temática que você e grande parte delas me incomoda, estava agora mesmo pensando nisso. Concordo que os jogos não podem mudar a história, obviamente, mas não me parecem neutros como você disse. Os que conheço num geral me parecem naturalizar as questões. Normalmente estamos disputando na posição do colonizador/escravizador/explorador, entre outros exemplos. Além do mais, em se tratando de certos temas, ser neutro ainda seria muito pouco. É também uma forma de narrar a história, fazê-la contando a resistência, a rebeldia e explicitando as violências, não é? Certamente é possível fazer isso mantendo a qualidade tática, como você também mencionou.
Inclusive se vocês tiverem sugestões de jogos que explorem algo nesse sentido eu adoraria! 

HU3Brutus::Acho que faltou contextualizar mesmo, minha referência foi uma visita em que fiz lá, onde lembro que haviam expositores que apontavam para essa origem dos recursos. É fato que as obras começaram em 1502, mas também é conhecido que as obras duraram mais de 100 anos, já chegando no século XVII do período do ouro no Brasil. 

Não pesquisei muito a fundo, parece que o recurso mais relevante no início da construção do mosteiro foi recurso enviado das índias. O que não muda muito o argumento, já que a ideia é apontar o quanto a colonização financiou dívidas e e sustendo da economia europeia e não fazer a vez de follow the money das investigação de corrupção. Há alguns pequenos estudos que apontam para onde foi o ouro, e reportagens como essa e essa outra. Em ambas é dito que muito desse recurso foi enviado para custear dívidas com a ingleterra e também principalmente custear a recontrução da capital após o terremoto. O qual é tema de outro belo jogo: Lisboa.

Quanto aos bandeirantes serem tão importantes discordo um pouco viu. Eles foram muito festejados pois suas aventuras foram usadas como justificativa para a a anexação de grande parte do território nacional, mas não na época que eles estiveram vivos, mas muito depois, já na diplomacia do Barão de Rio Branco. Há muito misticismo em torno dos bandeirantes pois as pesquisas históricas sempre mostraram que eles eram uns bichos do mato, sequer falavam português, usando apenas o nhegatu como língua, andando descalsos e tendo uma imagem bem diferente das botas do Borba Gato e do Anhanguera que colocaram depois. 

A verdade é que São Paulo não fazia parte da história do país e o bandeirante foi inventado enquanto herói (é preciso lembrar que a história é invenção) para que o estado que já tinha bastante importância econômica tivesse relevância à altura na história nacional. O Centro de tudo que aconteceu no brasil sempre foi o Rio de Janeiro.

Engraçado que no meio desse papo surge uma interessante informação. Não o mosteiro dos jerônimos, mas o de São Bento no centro de São Paulo, foi muito financiado pela fortuna que Fernão Dias fez com Raposo Tavares se embrenhando nas matas do páis. Hahaha. Dá pra ficar horas buscando esses dados. Mas vou parar por aqui. Um abraço

Sobre o Mosteiro dos Jerônimos, acho que ele foi completado em algumas décadas. Mas sempre teve reformas, daí pode sim ter usado o ouro daqui.
Com relação aos bandeirantes, eles eram mestiços de indígenas com portugueses e só tinham o nome português. Na essência eram indígenas, andando descalços e com arco e flecha. O arcabuz era muito pesado para ficar carregando pra cá e pra lá. Foram essenciais para a prospecção do território, saber o que havia além das montanhas. Não são para serem glorificados, mas também não podem ser demonizados como alguns fazem. Aliás, era preciso muita coragem para embrenhar nas matas naqueles tempos, com diversos animais selvagens e índios canibais por aí.
São Paulo nunca foi uma grande cidade durante o período colonial. Era uma vila onde as pessoas descansavam após a subida da serra para depois seguir viagem pelo Tietê. A cidade só cresceu mesmo após a linha férrea, no final do século 19.
Já o Rio de Janeiro não teve muita importância no começo do império. A colônia era essencialmente o Nordeste, que era onde tinha as plantações. Só começou ter importância após a descoberta das minas de esmeraldas e ouro, pois era o porto mais próximo para escoar a produção. E depois, com a chegada de Dom João VI é que teve sua maior conquista, que foi se tornar a capital do império. Mas antes disso era um porto de passagem, onde principalmente os espanhóis paravam para descansar nas viagens vindas principalmente das minas de Potosí, carregados de prata, ou levando escravos para trabalhar na extração dessa prata.
O fato é que muito da história do Brasil e de Portugal só aprendemos por conta própria. O que aprendemos na escola é só uma ladainha feita para passar no vestibular. Nossa história é bem mais complexa e rica do que aquilo que fazem parecer. Nossa história não pode ser resumida apenas a senhores de engenho, escravos e índios, há muito mais do que isso. Começar uma vila no meio do nada com poucas pessoas não é uma tarefa que muitos encarariam naquela época, quanto mais hoje em dia. O problema maior do nosso país são os sujeitos que vieram depois, conhecidos como políticos.

É bem isso mesmo, PedroMVM, também acho uma delícia revisitar essas histórias. A gente vê como as coisas chegaram até hoje.

História é um negócio fascinante. Uma pena tão poucos jogos tratarem disso e darem pouca margem para essas discussões.

Um abraço

tpcordeiro::(esse vai ser o último link, prometo)

Li todos os textos (inclusive o do Bruno Marchena). Assisti ao vídeo, ouvi inclusive algumas faixas do disco "O Canto dos Escravos".

Dessa vez eu não vou falar muita coisa, como de costume. Só quero deixar um muito obrigado por todas as recomendações.

Eu refleti, me emocionei, aprendi muito. Grande presente de natal atrasado para fechar esse ano sombrio com um pouco de luz.

São esses tipos de texto que gosto de ver na Ludopedia. Uma pena de fato que alguns deles estavam trancados. Cheguei a ler parte das discussões também.

A publicação desse texto e, consequentemente, toda a discussão saudável e reflexiva que venho absorvendo por aqui tem feito maravilhas para o meu desenvolvimento pessoal.

Obrigado a todos.

Catiuscia::Concordo que os jogos não podem mudar a história, obviamente, mas não me parecem neutros como você disse. Os que conheço num geral me parecem naturalizar as questões. Normalmente estamos disputando na posição do colonizador/escravizador/explorador, entre outros exemplos. Além do mais, em se tratando de certos temas, ser neutro ainda seria muito pouco.

Olá, Catiuscia.

Fico feliz que você tenha gostado da leitura e levantado esse questionamento. Você está coberta de razão.

Ao longo de praticamente toda a minha trajetória em meio ao hobby, eu desenvolvi o hábito de abstrair o tema nos jogos. Inclusive acabei naturalizando isso na forma de conteúdo humorístico no canal. Tema e a minha pessoa passaram a ser polos diametralmente opostos. Não um tema histórico em particular, simplesmente qualquer tema, do espaço sideral a um jogo sobre fogos de artifício.

Durante muito tempo, eu não vi contexto, eu não vi personagens, eu não vi nenhuma forma de ambientação. Jogar Puerto Rico, Mombasa ou qualquer outro jogo que possua qualquer expressão histórica era o mesmo que jogar algo tão abstrato quanto o jogo da velha, digamos. Sabe aquela pessoa que não enxerga um "peão" ou um "cavaleiro", mas, ao invés disso "e4" ou "Kf3"? Era eu jogando qualquer jogo, independentemente do tema. Eu só queria saber do caminho mais eficiente para terminar a partida com mais pontos de vitória do que meus oponentes. 

Eu nunca me senti um "Mago do Caos", uma "Bruxa" ou um "Yeti" jogando Terra Mystica, eu era só uma cor, vermelho, verde ou branco. Jogando Kemet, novamente, eu não me sentia uma divindade egípcia controlando exércitos, era só o Luis jogando de vermelho controlando unidades em um mapa. Se trocasse as minis por cubinhos, o efeito seria o mesmo para mim na prática. Só que com o Puerto Rico, ao pensar nesse jogo no intuito de fazer um review, meio que finalmente caiu a ficha.

Contudo, ao escrever o texto, acho que parte da minha inclinação para a abstração de elementos do jogo acabou passando um pouco em função da inércia de muitas partidas fazendo isso. Fato que explica o tal "aspecto neutro, típico dos jogos europeus". O que eu quis dizer na prática naquele momento é que por serem componentes mais genéricos na superfície, mais abstratos, isto é, não se trata de uma miniatura de trabalhador do campo, mas um "simples" disco de madeira, ele é mais "neutro" nesse aspecto. 

A princípio eu não tive a sensibilidade de perceber que o próprio posicionamento assumido pelos jogadores em meio ao universo do jogo é relevante. Após ler muitos comentários esclarecedores ao longo do debate aqui proposto, passei a perceber, de forma ainda mais profunda do que pensava ao escrever o texto inicial, que a forma como a perspectiva dos jogadores é projetada naquele contexto já diz muita coisa e provoca muita reflexão. 

Catiuscia::Legal ler teu texto hoje. Eu jogo há pouco tempo, não conheço tantos jogos e nunca joguei Puerto Rico, por exemplo. Mas pesquisando jogos para experimentar eu costumo dar mais importância para a temática que você e grande parte delas me incomoda, estava agora mesmo pensando nisso. Concordo que os jogos não podem mudar a história, obviamente, mas não me parecem neutros como você disse. Os que conheço num geral me parecem naturalizar as questões. Normalmente estamos disputando na posição do colonizador/escravizador/explorador, entre outros exemplos. Além do mais, em se tratando de certos temas, ser neutro ainda seria muito pouco. É também uma forma de narrar a história, fazê-la contando a resistência, a rebeldia e explicitando as violências, não é? Certamente é possível fazer isso mantendo a qualidade tática, como você também mencionou.
Inclusive se vocês tiverem sugestões de jogos que explorem algo nesse sentido eu adoraria! 

Procure conhecer o jogo Freedom: The Underground Railroad. É um jogo econômico cooperativo onde os jogadores assumem o papel de abolicionistas tentando pôr um fim na escravidão nos E.U.A. no tempo da Guerra Civil Americana.