Ferot::"Não te conheço, mas te considero pacas" é o que me vem à cabeça!

Que delícia ler essa postagem. Li um pouco sobre o jogo há uns anos atrás, mas só tive oportunidade de jogar por um app android, que é até bem feitinho, mas sem possibilidade de jogar online. Joguei um punhado de vezes contra a máquina, gostei, mas acabei largando.

Ah, jovem, é por causa de respostas como essa que eu mantenho as energias para publicar novos textos do tipo.
Fico muito feliz que tenha gostado da leitura e só posso dizer que te considero pacas por isso.

Não sabia que tinha um app onde você jogava contra a máquina. Não sei como ela se comporta, esse jogo tem tantas tomadas de decisão, deve ser bem difícil implementar uma inteligência artificial eficiente.

Ferot::... tenho que dar uma chance de o jogo mostrar a que veio. Vou conferir essa versão de navegador e quem sabe o jogo de verdade entra na minha lista de desejos.

De fato o jogo parece bastante interessante e beeeeeem complexo. Menos pelas regras, mais pelas táticas de montagem de reinos, conflitos e guerras, que transformam completamente o tabuleiro. Como fico inseguro de lidar com toda essas variáveis, acabo fazendo um jogo muito defensivo (embora no geral eu seja um jogador de perfil um pouco defensivo). Preciso explorar (e conhecer) novas táticas e estratégias.

Sim, esse jogo é altissimamente recomendado para pessoas que tenham esse perfil mais tático analítico. No navegador as partidas são assíncronas, então você pode levar alguns dias, ou semanas, para finalizar uma partida. Ao vivo é muito mais dinâmico, mas, enfim, pandemia ¯\_(ツ)_/¯ 

Normalmente eu tendo a assumir uma postura mais defensiva também, mas no Tigris & Euphrates não tem jeito, é oportunismo impulsionado pela necessidade. Você tem que promover a interação. Seria como falar para alguém, numa partida de xadrez, evitar capturar as peças do adversário, não faz sentido.

Ferot::A ideia de fazer uma associação entre os rios Tigres e Eufrates e a música "Entre duas águas" do Paco de Lucia sem dúvida me capturou logo de início! E não posso deixar de mencionar a risada alta que saiu na hora do "No mar, os carros são como as lanchas...".  Deixa eu mensionar também que eu sempre jogava com jarros...

Eu imaginei que uma parcela razoável de pessoas talvez não fosse se identificar muito com essa associação, mas aqueles que comprassem a ideia iriam gostar. Eu não sei de onde eu tirei essa ideia, fazia um tempo que eu não escutava Paco de Lucia.

Ah, eu sempre coloco umas bobeiras fortes no meio das passagens mais sérias. Eu leio essa passagem do "mar, carros, lanchas" com a voz do narrador.
 

Ferot::eu sempre jogava com jarros...

Adorei isso aqui. Tamo junto. 
Poder do Jarro!
Melhor civilização hahaha

Assim como minha experiência com El Grande (não vou repetir a piada), minha primeira partida de Tigris & Euphrates (T&E para os íntimos) aconteceu em meados de 2018, ou seja, já tinha ganho uma certa experiência em jogos e controle de área já perdia espaço em meu coração lúdico. Porém, ao contrário do El Grande, que eu já havia lido inclusive o manual, T&E eu tinha ouvido falar somente de nome, não sabia do q se tratava.

Assim que as regras me começaram a ser explicadas (mais uma vez em um evento lúdico) a mesma sensação q tive com o El Grande (nunca tirem essa frase de contexto!) veio novamente: encantamento! Perfeição! Regras mágicas! Redondinho, tudo se encaixando perfeitamente, as revoltas, as guerras, a pontuação final, ... Tudo perfeitamente funcional como um relógio.
Porém dessa vez, o "santo bateu"! E forte!!! Nossa, q jogo bom, gostoso, tenso, disputado, cheio de reviravoltas, imprevisível. Sem contar q, como vc mesmo já falou, não é propriamente um controle de área no sentido clássico. Assim q acabei de jogá-lo, alcei-o instantaneamente ao posto de meu top 5 pessoal. Quiçá top 3.
Hj em dia já não penso mais assim. Não que o jogo tenha ficado ruim para mim, pelo contrário, apenas não o tenho jogado. Desde essa partida em 2018, tive apenas mais 2 partidas, no mesmo dia, um pouco antes de entrarmos em pandemia. Então as vezes me pego pensando se um jogo que joguei tão pouco, que ainda não me embrenhei em suas estratégias como deveria (ou queria), pode ficar em meu "top", na frente de jogos que eu joguei e me diverti tantas vezes mais.
Pra ser sincero não tenho essa resposta, mas ainda assim pequenos defeitos nessas 2 últimas partidas me fizeram diminuir a minha empolgação cega decorrente daquela primeira partida mágica. Pra começar, quem me explicou no dia me passou a paixão pelo jogo, já eu não consegui o mesmo feito. Pelo contrário, por mais q as regras sejam realmente elegantes, explicá-lo é uma arte q eu (ainda) não consegui dominar, tanto em mostrar sua beleza quanto até mesmo seu funcionamento, pois jogadores experientes a quem eu expliquei, acostumados com Mombasa, GWT, Lisboa e afins, tiveram dificuldade em pegar as regras. Pode ter sido falha minha? Talvez, mas tenho impressão realmente q as regras não são tão fáceis assim de se assimilar qdo não se está embuído pelo "T&E love power" como eu tive rs
Outra coisa q "me tirou" um pouco foi reconhecer que realmente não é um jogo tão bom em 2p, contagem que mais costumo jogar, então a experiência para mim se perderia muito.
Então pode ser q T&E possa sim um dia ser meu top 5 ou até top 3, mas por hora ainda há jogos q eu vejo como melhores, pelo menos levando em conta todos os critérios subjetivos q se encontram, obviamente, apenas na minha cabeça, mas isso não tira dele o mérito de ser um jogo incrível que eu queria muito jogar mais em condições ideais, conhecer e me maravilhar com tudo q ele tem a oferecer com sua jogabilidade única.
 

LuisPerdomo::Em Tigris & Euphrates nós somos 4 Cavaleiros do Zodíaco brigando por pontos de vitória na forma de papelão colorido.

Genial. Como já foi dito, nunca mais verei as civilizações do jogo da mesma forma.
 

LuisPerdomo::Primeiramente você tem que colocar a mão no saco.

“Qual é a classificação etária desse jogo mesmo?”

Nessa admito q vc me perdeu... Nem a 5a série presa dentro de mim conseguiu. Vamos lá, Perdomo, vc consegue fazer melhor do q isso!
 

LuisPerdomo::No mar, os carros são como as lanchas, as motos são como os jetskis e os pedestres são como os banhistas, mas isso é outra história.
(...)
Não achei um exemplo no manual, então eu desenhei um eu mesmo no paint Photoshop. Você nem vai notar a diferença.
(...)
O jogador do Jarro m-a-l-a-n-d-r-a-m-e-n-t-e
(...)
Digamos que o jovem Roberval, o ladrão de chocolates
(...)
- O resto vale.

Viu? Agora sim! Eu tinha fé em vc. O humor está nas sutilezas.
 

LuisPerdomo::[Jovens, não usem essa parte explicativa a seguir como referência para aprender de fato esse jogo. Sempre recorram ao manual. Se você já sabe jogar o jogo e não quer perder tempo nessa parte, pule para o texto após o vídeo do Marasy tocando コネクト. Algumas piadinhas idiotas poderão ser perdidas no processo, mas nada muito “sério”. Afinal, são piadinhas. Você vai entender melhor do que eu estou falando quando se deparar com o vídeo.] 

 
Reconheço q em certo ponto achei um pouco maçante. Li as regras mais em consideração à vc (e pra catar as piadinhas), mas achei q ficou um pouco "too much" para a proposta do tópico. Um overview geral das regras teria sido suficiente.
E por mais q vc ache q o leitor tem a opção de não ler, alguns, como eu, q até já conhecem as regras vão querer ler ainda assim.
 

LuisPerdomo::- É um jogo completamente abstrato, não espere tema aqui, se você gosta dessas coisas.

Apesar de concordar q ele passa um ar abstrato muito forte, li há um tempo algumas "pinceladas" de tema q achei bem interessante. Primeiro, os líderes poderem ser colocados no mapa apenas ao lado de tiles vermelhos (templos). Como qualquer civilização antiga (só as antigas???), a religião tem uma influência muito forte a ponto de ser capaz de "criar" líderes a partir do zero.
Já a revolta contar apenas os tiles vermelhos tem sentido se vc pensar que o líder q tem suporte de mais templos tem mais influência em uma civilização se algum conflito interno se apresenta (aliás, se não me engano, esse é o nome dado às revoltas na versão antiga do manual).
Agora realmente azuis serem fazendas, para mim não faz sentido algum. Fazenda no meio da água, pra afundar? Faria muito mais sentido se fossem embarcações. Mas enfim...
 

LuisPerdomo::É o que, produção?! Como assim o jogo não tem mais cubinhos? Trocaram os cubinhos por pecinhas de papelão?
(...)
Sim, jovens, o jogo não vem com cubinhos. Eu tive que comprar os meus por fora.

Desde q eu li, no início do texto, q vc teria pecinhas de papelão, eu pensei em responder o tópico tirando uma foto da cópia antiga do jogo q eu tenho aqui, com os cubinhos, só pra fazer inveja. Mas aí no final vem esse banho de água fria... #chatiado
 

LuisPerdomo::Luis, e o Yellow & Yangtze?

Cheguei a jogar uma vez, em um outro evento (o cara dos eventos). Achei bom tb, tem suas peculiaridades, sinceramente não sei dizer qual gostei mais, mas tendo a puxar a sardinha para o mais clássico. Mas não sei vc sabe, Y&Y tem hexágonos. Achei essa adição interessante, mas T&E ainda está mais no coração.
 

tpcordeiro::...tenho impressão realmente q as regras não são tão fáceis assim de se assimilar qdo não se está embuído pelo "T&E love power" como eu tive rs
Outra coisa q "me tirou" um pouco foi reconhecer que realmente não é um jogo tão bom em 2p, contagem que mais costumo jogar, então a experiência para mim se perderia muito.

Jovem Cordeiro, como falei contigo em outras ocasiões e faço questão de repetir, é sempre uma imensa satisfação receber seus feedbacks tão elaborados.

Exatamente isso, algumas pessoas simplesmente assimilam as engrenagens do jogo, o santo bate. Para outras, ainda que experientes em jogos mais pesados, eu sinto algumas travadas (experiência pessoal): "nesse tipo de conflito eu descarto tiles vermelhos ou da cor do líder?", coisas desse tipo.

Discordo levemente sobre ele não ser tão bom em 2P. Acho que prefiro ele com 4 jogadores, mas com 2 jogadores apenas, ele consegue me passar a sensação de abstratos para 2 que eu gosto tanto, ainda que não desprovido de sorte como no caso de muitos abstratos para 2 (xadrez, hive, go, yinsh). Opinião pessoal total aqui. Eu gosto desse jogo para 2 e não recuso uma partida dele em nenhuma contagem de jogadores.

O lance de ficar um tempo sem jogar o jogo realmente dá uma esfriada boa nos critérios subjetivos que fazem com que um jogo faça parte do top pessoal de cada um. Havia uma época em que eu era viciado em Imperial 2030. Estava no meu top 10 fácil. Esse jogo hoje nem se encontra mais na minha coleção. Um excelente jogo, mas que, por falta de partidas, cheguei ao ponto de vendê-lo.

tpcordeiro::

LuisPerdomo::Em Tigris & Euphrates nós somos 4 Cavaleiros do Zodíaco brigando por pontos de vitória na forma de papelão colorido.

Genial. Como já foi dito, nunca mais verei as civilizações do jogo da mesma forma.

O que foi visto não poderá ser desvisto.

Péssima marca que eu deixo para vocês sobre esse jogo. Sorry hahaha

tpcordeiro::

LuisPerdomo::Primeiramente você tem que colocar a mão no saco.

“Qual é a classificação etária desse jogo mesmo?”

Nessa admito q vc me perdeu... Nem a 5a série presa dentro de mim conseguiu. Vamos lá, Perdomo, vc consegue fazer melhor do q isso!

Em minha defesa, há confrades da quinta série que apreciaram meu chiste. Não se pode agradar a todos :

tpcordeiro::Reconheço q em certo ponto achei um pouco maçante. Li as regras mais em consideração à vc (e pra catar as piadinhas)...

Perdi a mão seriamente nessa parte. Acho que o trauma de ter explicado o jogo para algumas pessoas que, ainda que experientes, não sacaram muito bem bateu forte ali na hora. Serei mais cauteloso na próxima. Agradeço a consideração, jovem, mas, quando for assim, pode pular sem medo de ser feliz. As piadinhas não valem a fadiga.

tpcordeiro::Apesar de concordar q ele passa um ar abstrato muito forte, li há um tempo algumas "pinceladas" de tema q achei bem interessante. Primeiro, os líderes poderem ser colocados no mapa apenas ao lado de tiles vermelhos (templos). Como qualquer civilização antiga (só as antigas???), a religião tem uma influência muito forte a ponto de ser capaz de "criar" líderes a partir do zero.
Já a revolta contar apenas os tiles vermelhos tem sentido se vc pensar que o líder q tem suporte de mais templos tem mais influência em uma civilização se algum conflito interno se apresenta (aliás, se não me engano, esse é o nome dado às revoltas na versão antiga do manual).
Agora realmente azuis serem fazendas, para mim não faz sentido algum. Fazenda no meio da água, pra afundar? Faria muito mais sentido se fossem embarcações. Mas enfim...

Mind blown.

Nunca tinha parado para pensar dessa forma. O meu "erro" desde que eu li o manual pela primeira vez foi cagar para a palavra templo e pensar: "tiles vermelhos" dali em diante. Conseguiu colocar um flavor text no jogo agora.

Sobre as "fazendas", eu acho que estamos levando o termo muito ao pé da letra. Elas não ficam ficam na água em si, tipo "no meio do rio". Acho que é só uma representação para dizer "terras férteis próximas às margens dos rios". Por que não na lateral? Isso mudaria o jogo por completo. Eu assumo que "na real", as áreas representadas em cada quadradinho do mapa são bem maiores do que elas são, não havendo apenas água ali, então haveria ali terras suficientes para se desenvolver uma "fazenda" plantação na beira do rio.

Viagem minha aqui, não repare.

tpcordeiro::Desde q eu li, no início do texto, q vc teria pecinhas de papelão, eu pensei em responder o tópico tirando uma foto da cópia antiga do jogo q eu tenho aqui, com os cubinhos, só pra fazer inveja. Mas aí no final vem esse banho de água fria... #chatiado

tpcordeiro::

LuisPerdomo::...e o Yellow & Yangtze?

Cheguei a jogar uma vez, em um outro evento (o cara dos eventos). Achei bom tb, tem suas peculiaridades, sinceramente não sei dizer qual gostei mais, mas tendo a puxar a sardinha para o mais clássico. Mas não sei vc sabe, Y&Y tem hexágonos. Achei essa adição interessante, mas T&E ainda está mais no coração.

Sim, eu tô ligado. Confesso que a avaliação negativa do Sven do Y&Y me deixou com um pé muito atrás porque ele mencionou várias coisas que eu também não curto. Experimentaria o jogo? Com certeza, mas minha primeira impressão não é das melhores.

Foi o jogo que me fez entrar no mundo dos jogos modernos e até hoje está entre meus preferidos. Passei de cinquenta partidas dele já. Mas como já foi falado antes, a grande vantagem de se usar o tema (e não só azul, vermelho, verde e preto) é porque ajuda muito mais a lembrar das regras. Faz mais sentido falar "coloca-se fazendas no rio" que "coloca-se o tile azul nas linhas" ou "os líderes precisam suporte de templos" do que "as peças tem que ficar do lado do tile vermelho", "se há dois tesouros no mesmo reino o mercador pode pegar um deles" do que "se no mesmo conjunto de peças em que você tem uma peça verde há dois cubos você pode pegar um cubo", etc.

E há quem diga que é até bem mais que isso - tem um review gigantesco dele no BGG em que a parte em que se discute o tema é bem interessante:

- Civilisations start out small, controlled by a few priests manipulating popular opinion, and hoarding the kingdoms valuables (a red tile with a treasure cube on it)
- as civilizations increase in size (add tile), they attract the attention of powerful figures who wish to control aspects of the civilization (leaders)
- Successful civilizations cannot rely on only one aspect of ancient life, instead they must provide food, engage in trade, be able to fight and defend themselves, and appease the masses with spiritual guidance (blue, green, black, red tiles)
- as civilizations grow, they add capability in different areas, presumably based on the geography of their land, the drive of their citizens and choices of their leaders. Leaders gain more influence as their sphere of control increases (add a tile to a kingdom)
- Civilisations that successfully concentrate their success in a particular area of life will praise the gods for their success and fortune (build a monument), this in turn reinforces the influence of the appropriate leader (VP cube), but at the same time, decreases that leaders power relative to other kingdoms (strength), presumably because this great display of riches attracts unwarranted attention from jealous rivals who want to take it for themselves, in turn, the owning leader has to commit time, energy and forces to defending his great monument
- Power uprisings will periodically occur over time as ambitious and powerful figures want to assume leadership within a kingdom. Since the temples/priests have the widest reaching influence on the public masses, it's the backing of these priests that determines who wins the elections, leaders in close contact (adjacent) to more temples will in turn have more internal influence than others with less contact with the temples, but there are always ways and means to bribe or sway the support of these fickle priests (add red tiles from hand)
. As civilizations expand and become further reaching, they will eventually come close to other civilizations and eventually, either aggressively or simple due to a lack of room, these will clash and war will break out. The strength of leaders in each battle is determined by much support they have in their area of influence (strength) and can also be reinforced by using bribery, coercion and other methods to bolster the troops (adding colored tiles from hand).
- sometimes these wars will devastate the kingdoms, and they'll fracture again in to several unconnected pieces, the aftershock of this and recovery time needed for things to settle might mean wars which were coming are delayed, or postponed until another time (war splits kingdom, resolution order cancels a second or third war)
- Kingdoms with huge swathes of support in a particular area will envelop and swallow kingdoms with much smaller infrastructure in that area (big fish eats little fish) but its difficult to expand your civilizations so that they work efficiently in all areas, so a marauding army may plunder a massive victory between two kingdoms, but perhaps the weaker one had a huge network of traders and merchants who now control the flow of goods into and out of the newly conquered mega kingdom.
- Civilisations are ruthless and merciless, times are tough, and only the strongest will survive. Kingdoms winning wars will assimilate and/or exterminate the remains of the competitors resources that were the reason for the war (tiles removed from the board)
- Leaders can't join two kingdoms (this needs a larger scale geographical connection, i.e a tile).
- From time to time famine and other disasters strike which can cut off whole areas of a civilization particularly if its expansion has been rapid and careless without much thought to being able to keep a careful hold over its domain.
- Civilisations can build slowly and methodically, with leaders well buffered with public support and solid, evenly built competence in different areas, but they may often miss the boat compared to more aggressive neighbors expanding faster, on the other hand their leaders may be long reigning, and resistant to revolts, even if their civilization is taken over by a hostile force.
- Civilisations can build quickly and aggressively, snaking out expansion tendrils, sending out their merchants to trade with distant cities and claiming wondrous treasures and goods. They may grow quickly in a particular aspect, and be a powerful force in marauding across the world swallowing up smaller kingdoms in their wake. On the other hand, they may be weak in other areas allowing some of those supposedly weaker civilizations to become influential in other aspects of the civilization, or they may spread out too fast and carelessly that a war in a border region, or a sudden famine or earthquake cuts off a whole branch of them from their ruling metropolis
- The rise of civilizations is brutal as fast growing kingdoms, composed differently each time, with their own strengths and weaknesses, influences and susceptibilities crash into each other, sometimes with spectacular effect as huge, sprawling areas are shattered into fragments leaving behind only carnage and rubble, but not for long as the next wave of ambitious figures see their opportunity to stake a claim in the newly evolving landscape

I mean, you honestly would struggle to find ANY game that more accurately distills down its theme than this, pretty much every single thing that happens is the personification of chubby, fat thematic blob shaved down to perfection with some kind of bastardized Occam's Razor, where all unnecessary fat is trimmed away leaving behind only the purest and most succinct model of how early civilizations and dynasties developed.
So there you have it, Tigris & Euphrates is one of the most thematic games that exists, in every possible way, to satisfy the most curious Eurosnoot, and the most bloodletting Ameritrasher, not to mention the most calculating Abstractionist. This game has it all

Ah, esqueci de comentar que esse review é tão gigantesco que inclui até trilha sonora, hehehe:


CONFLICTS

"Fight on the Tigris" (ancient conflict song by Rocky Babylon)

Risin' up, by the Euphrates
Did my time, took my chances
Went the distance now I'm back on my feet
Just a king and his will to survive

So many times it happens too fast
You trade your red tiles for glory
Don't lose your grip on your nice monuments
You must fight just to keep them alive

It's the fight of the tigris, it's the thrill of the fight
Risin' up to the challenge of our rival (the potter, haha)
And the last known survivor drops his tiles in the night
And he's watchin' us all while we fiiiiight.... on the Tigris

(instrumental harp solo)

Face to face, out in the heat
Hangin' tough, stayin' hungry
They stack the blue tiles, while we're facing defeat
For the kill with the skill to survive

It's the fight for the tigris, it's the thrill of the fight
Risin' up to the challenge of our rival
And the last known survivor grabs his cubes in the night
And he's watchin' us all while we fiiiight... for the Tigris

(lute interlude)

The fight on the Tigris!
The fight on the Tigris!
The fight on the Tigris!
The fight on the Tigris!

lbleicher::Ah, esqueci de comentar que esse review é tão gigantesco que inclui até trilha sonora, hehehe:

Genial. A criatividade humana não se cansa de me surpreender.

Jogos, matemática, dinheiro, diversas instituições, tudo isso são abstrações na nossa vida, que só fazem sentido para nós porque atribuímos valores universalmente aceitos a elas.

Graças à nossa capacidade de produzir significados que vão além do explícito que chegamos tão longe como civilização, trocadilho intencional.

Obrigado por compartilhar, jovem lbleicher.

Marllos Dias::

Mais um grande review de um grande jogo pelo jovem Luís. Porém, contrariando o autor, eu sou obrigado a questionar: por que um vaso? Eu consigo extrair até bastante tema desse jogo (blasfêmia), e relacionar os brasões de arco, touro e leão às principais civilizações mesopotâmicas que aprendemos na escola. Mas por que diabos um vaso? Por que não um bode? O pessoal que inventou o aríete e o Zodíaco, e chamou uma das constelações/signos presentes de Áries certamente se sentiria mais bem representado.

Salve, jovem Marllos. Jovem, você está levantando uma das grandes questões que afligem a humanidade. Não fazemos ideia, jovem. Só sei que os Vasos (ou Jarros, se preferir) são a melhor civilização do jogo disparadamente (reforço que o jogo não tem poderes variáveis, elas são as melhores no meu coração porque ganhar com um vaso de cerâmica é muito mais épico do que ganhar com um leão, touro ou arco e flecha).

Eu iria ainda mais longe: por que construíram a Stonehenge?

Eu concordo. Jogo sempre com eles. E eu nem chamo de vasos, chamo de POTES.

Marllos Dias::

Mais um grande review de um grande jogo pelo jovem Luís. Porém, contrariando o autor, eu sou obrigado a questionar: por que um vaso? Eu consigo extrair até bastante tema desse jogo (blasfêmia), e relacionar os brasões de arco, touro e leão às principais civilizações mesopotâmicas que aprendemos na escola. Mas por que diabos um vaso? Por que não um bode? O pessoal que inventou o aríete e o Zodíaco, e chamou uma das constelações/signos presentes de Áries certamente se sentiria mais bem representado.

Um vaso, hoje, é visto como um recurso básico.e sem importância, mas há sei lá quantos milhares de anos, o vaso era uma tecnologia importante e pode ser q representava a fartura.