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Sorte e emoção nos jogos

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  • flaviomds
    13 mensagens MD
    avatar
    flaviomds30/11/20 08:17
    flaviomds » 30/11/20 08:17

    Parabéns pela pesquisa e pelo textão! Esse é um tema bem polêmico e contraditório já que depende do gosto de cada um de nós, no seu caso percebo que o seu gosto é por jogos sem fator de sorte, como vc fez questão de opinar, e por isso não ficou um texto muito imparcial e técnico, me desculpe se foi essa a sua intenção, pois há várias citações que menosprezam o fator sorte de alguns jogos, por mais que vc tente depois ser imparcial nas suas conclusões, que para mim foi a melhor parte do texto quando vc fala em diversão não importando a preferência, pois é claro que o importante em qualquer jogo é a diversão MSM, já que só 1 vai ganhar! 

    Eu curto tanto xadrez quanto bingo, para mim realmente o importante é se divertir e ganhar quando possível (claro, né!). Não acho legal menosprezar jogo X ou Y, para mim tudo não passa de uma mera preferência individual e não cabe aqui a discriminação de um determinado tipo de jogo ou de tipo de jogadores (o q é pior)! 






     

    1
  • LuisPerdomo
    647 mensagens MD
    avatar
    LuisPerdomo30/11/20 08:34
    LuisPerdomo » 30/11/20 08:34

    flaviomds::Parabéns pela pesquisa e pelo textão! Esse é um tema bem polêmico e contraditório já que depende do gosto de cada um de nós, no seu caso percebo que o seu gosto é por jogos sem fator de sorte, como vc fez questão de opinar, e por isso não ficou um texto muito imparcial e técnico, me desculpe se foi essa a sua intenção, pois há várias citações que menosprezam o fator sorte de alguns jogos, por mais que vc tente depois ser imparcial nas suas conclusões, que para mim foi a melhor parte do texto quando vc fala em diversão não importando a preferência, pois é claro que o importante em qualquer jogo é a diversão MSM, já que só 1 vai ganhar! 

    Eu curto tanto xadrez quanto bingo, para mim realmente o importante é se divertir e ganhar quando possível (claro, né!). Não acho legal menosprezar jogo X ou Y, para mim tudo não passa de uma mera preferência individual e não cabe aqui a discriminação de um determinado tipo de jogo ou de tipo de jogadores (o q é pior)! 






     

    Ah, que isso, jovem Flávio. Muito obrigado pela leitura e pelo comentário. Então vamos a alguns esclarecimentos ;). 

    Não foi "pesquisa" não, pelo menos não no senso explícito da coisa. Todos esses jogos eu tenho/tive/joguei/jogo uma quantidade considerável de vezes. Foi apenas uma questão de catalogá-los segundo uma espécie de métrica.

    E sim, não pretendia ser imparcial, apesar da conclusão diplomática. Os inscritos do canal já esperam mais ou menos essa postura minha. Eu tenho uma implicância gratuita com certos aspectos como dados e temas nos jogos. Definitivamente não sou um ameritrasher. Nada contra quem curte, mas fica a implicância saudável no ar. De forma alguma eu poderia ser imparcial com declarações como "eu não vendi, eu doei esse jogo" hahaha :D. Obviamente caminhei por terras perigosas ali porque se você critica o jogo que a pessoa gosta, muita gente acha que a crítica é direcionada àquela pessoa e certamente não é. Eu não sou melhor do que ninguém por gostar ou desgostar de um jogo. ;)

    Não acho xadrez necessariamente melhor do que bingo. Essa não é uma métrica evolutiva. Ambos são capazes de evocar emoções completamente diferentes. Há quem goste de ter todo o controle da situação e, para eles, isso já é uma emoção à parte. Para outros, isso é mais chato que fila do banco. Não tem certo nem errado aqui. O objetivo do texto é sempre uma reflexão. Não quero convencer ninguém. Adoro comentários igualmente grandes apontando detalhes do texto como "nessa parte aqui eu discordo". São os melhores comentários. Obrigado, jovem. 

    1
  • ProFessoR30
    200 mensagens MD
    avatar
    ProFessoR3030/11/20 09:03
    ProFessoR30 » 30/11/20 09:03

    Muito obrigado por ter me proporcionado uma ótima leitura reflexiva. Adorei!

    Eu já adoro jogos com dados embora goste bastante de euros também.

    Mas definitivamente não suporto mais os ''roll and move'' (meu primeiro jogo foi o Scotland Yard. A premissa é ótima mas tirar 1 no dado e esperar uma grande rodada pra ter uma chance de entrar na próxima casinha é tortura rsrs).

    Abraços.

    1
  • flaviomds
    13 mensagens MD
    avatar
    flaviomds30/11/20 10:37
    flaviomds » 30/11/20 10:37

    LuisPerdomo::
    flaviomds::Parabéns pela pesquisa e pelo textão! Esse é um tema bem polêmico e contraditório já que depende do gosto de cada um de nós, no seu caso percebo que o seu gosto é por jogos sem fator de sorte, como vc fez questão de opinar, e por isso não ficou um texto muito imparcial e técnico, me desculpe se foi essa a sua intenção, pois há várias citações que menosprezam o fator sorte de alguns jogos, por mais que vc tente depois ser imparcial nas suas conclusões, que para mim foi a melhor parte do texto quando vc fala em diversão não importando a preferência, pois é claro que o importante em qualquer jogo é a diversão MSM, já que só 1 vai ganhar! 

    Eu curto tanto xadrez quanto bingo, para mim realmente o importante é se divertir e ganhar quando possível (claro, né!). Não acho legal menosprezar jogo X ou Y, para mim tudo não passa de uma mera preferência individual e não cabe aqui a discriminação de um determinado tipo de jogo ou de tipo de jogadores (o q é pior)! 






     

    Ah, que isso, jovem Flávio. Muito obrigado pela leitura e pelo comentário. Então vamos a alguns esclarecimentos ;). 

    Não foi "pesquisa" não, pelo menos não no senso explícito da coisa. Todos esses jogos eu tenho/tive/joguei/jogo uma quantidade considerável de vezes. Foi apenas uma questão de catalogá-los segundo uma espécie de métrica.

    E sim, não pretendia ser imparcial, apesar da conclusão diplomática. Os inscritos do canal já esperam mais ou menos essa postura minha. Eu tenho uma implicância gratuita com certos aspectos como dados e temas nos jogos. Definitivamente não sou um ameritrasher. Nada contra quem curte, mas fica a implicância saudável no ar. De forma alguma eu poderia ser imparcial com declarações como "eu não vendi, eu doei esse jogo" hahaha :D. Obviamente caminhei por terras perigosas ali porque se você critica o jogo que a pessoa gosta, muita gente acha que a crítica é direcionada àquela pessoa e certamente não é. Eu não sou melhor do que ninguém por gostar ou desgostar de um jogo. ;)

    *Não acho xadrez necessariamente melhor do que bingo. Essa não é uma métrica evolutiva. Ambos são capazes de evocar emoções completamente diferentes. Há quem goste de ter todo o controle da situação e para eles, isso já é uma emoção à parte. Para outros, isso é mais chato que fila do banco. Não tem certo nem errado aqui. O objetivo do texto é sempre uma reflexão. Não quero convencer ninguém. Adoro comentários igualmente grandes apontando detalhes do texto como "nessa parte aqui eu discordo". São os melhores comentários. Obrigado, jovem. *

    Gostei MUITO dessa última parte que vc escreveu acima. 
    É exatamente isso o que eu penso sobre este assunto. 
    Muito obrigado pela replica que foi excelente para eu entender melhor sua dialética! :D

    1
  • LuisPerdomo
    647 mensagens MD
    avatar
    LuisPerdomo30/11/20 10:40
    LuisPerdomo » 30/11/20 10:40

    ProFessoR30::Muito obrigado por ter me proporcionado uma ótima leitura reflexiva. Adorei!

    Eu já adoro jogos com dados embora goste bastante de euros também.

    Mas definitivamente não suporto mais os ''roll and move'' (meu primeiro jogo foi o Scotland Yard. A premissa é ótima mas tirar 1 no dado e esperar uma grande rodada pra ter uma chance de entrar na próxima casinha é tortura rsrs).

    Abraços.

    Eu fico extremamente contente quando meu objetivo maior com um texto é alcançado, que é o de justamente proporcionar algum tipo de reflexão (ou mero entretenimento barato em alguns casos, ninguém é de ferro).

    Dados são perfeitamente válidos e aceitáveis na construção do design de qualquer jogo moderno. A minha crítica fica em cima de jogos onde a aleatoriedade é dispensável, desnecessária, indesejada. O designer colocou dados ali simplesmente porque é mais fácil do que elaborar algo mais sofisticado naquele caso. Isso é muito comum nos velhos clássicos, onde não havia uma preocupação maior com esse tipo de detalhe. Em defesa deles, hoje em dia temos um arsenal de ideias à nossa disposição, que antigamente simplesmente não existia.

    Roll and move é provavelmente o exemplo mais drástico disso. Por que eu não tenho autonomia para andar como eu quero? Você gera uma sequência de micro frustrações a cada movimento porque na maioria das vezes você não vai andar de forma otimizada, mais do que isso, porque isso nem depende de você para começo de conversa.

    Ficamos mais exigentes. Para alguns jogadores mais críticos, como esse que aqui vos fala, o nível de sorte contido em Catan não é mais satisfatório, ainda que seja muito mais sensato e administrável do que Banco Imobiliário, por exemplo, que também joga dois dados a cada movimento. Por causa disso, Catan é ruim e as pessoas não devam jogá-lo? Ou ainda, Banco Imobiliário? Para a minha pessoa, sim. Eu não tenho vontade de jogar esses jogos, mas certamente não sou melhor do que ninguém que os jogue. Do mesmo jeito que, para outros, um jogo onde você controla absolutamente tudo é um tormento à parte justamente porque você sabe que existe um "gabarito" ali em termos de eficiência, gabarito esse que exigiria milhares de horas de voo para se alcançar e essa dedicação toda não justifica o investimento para aquela pessoa. "Com essas milhares de horas, eu poderia jogar outras centenas de jogos". E estão todos certíssimos.

    O curioso é que se tratando de jogos com dados, onde há uma certa tomada de decisão envolvida antes ou após o rolamento dos dados, eles proporcionam uma série de pequenos exercícios de otimização dentro de uma probabilidade condicional. "Se eu tirar 6, eu faço isso, se eu tirar 1, eu faço aquilo". O que não é muito diferente de "Se as brancas começarem com peão no E4, eu respondo com peão no E5". Você também não controla o movimento do seu oponente. A magia da coisa pra mim está quando você consegue controlar. Não há nada que você possa fazer a partir daí, cheque mate em 3 movimentos, independentemente do que você faça. Para outros, isso tudo é sempre mais do mesmo porque as pessoas vão sempre procurar as fórmulas de sucesso, melhores aberturas, etc. Nesse caso, a compensação vem na forma de criatividade. A aleatoriedade estimula essa criatividade de uma forma mais dinâmica, uma vez que os cenários são altamente voláteis.

    0
  • LuisPerdomo
    647 mensagens MD
    avatar
    LuisPerdomo30/11/20 10:42
    LuisPerdomo » 30/11/20 10:42

    flaviomds::Gostei MUITO dessa última parte que vc escreveu acima. 
    É exatamente isso o que eu penso sobre este assunto. 
    Muito obrigado pela replica que foi excelente para eu entender melhor sua dialética! :D

    Disponha, jovem. É sempre um prazer me engajar em uma discussão saudável sobre o hobby que amamos. A interação de qualidade é o que me incentiva a manter o canal.

    0
  • YURI.XT
    109 mensagens MD
    avatar
    YURI.XT30/11/20 12:08
    YURI.XT » 30/11/20 12:08

    Gostei muito da postagem, principalmente da parte da paçoca, do War, do Catan e do Magic :D
    Confesso que prefiro ler textos assim, embora não sejam curtos, do que ouvir podcasts.
    Eu curto xadrez e bingo, não são meus passatempos favoritos, mas a depender do contexto, podem ser interessantes.
    Eu comprei um livro "Meu primeiro livro de xadrez" e ensinei meu filho a jogar, ele curte até hoje.
    Essa parte do "controle" e "sorte" também impacta muito em outros setores, você mencionou o cara apostando no Cassino, pensei também em quem trabalha com investimentos (Tesouro Direto, CDI, bolsa de valores etc).
    Abraço 

    1
  • LuisPerdomo
    647 mensagens MD
    avatar
    LuisPerdomo30/11/20 13:43
    LuisPerdomo » 30/11/20 13:43

    YURI.XT::Gostei muito da postagem, principalmente da parte da paçoca, do War, do Catan e do Magic :D
    Confesso que prefiro ler textos assim, embora não sejam curtos, do que ouvir podcasts.
    Eu curto xadrez e bingo, não são meus passatempos favoritos, mas a depender do contexto, podem ser interessantes.
    Eu comprei um livro "Meu primeiro livro de xadrez" e ensinei meu filho a jogar, ele curte até hoje.
    Essa parte do "controle" e "sorte" também impacta muito em outros setores, você mencionou o cara apostando no Cassino, pensei também em quem trabalha com investimentos (Tesouro Direto, CDI, bolsa de valores etc).
    Abraço 

    Muito obrigado pela leitura e pela participação, jovem Yuri.

    Eu acredito que textos geralmente vão impactar mas do que podcasts porque ler exige mais uma postura ativa, ouvir, não necessariamente. Muitas vezes a pessoa está ouvindo o Podcast, mas está em outras abas fazendo mil coisas, o que não é tão fazível se tratando de uma leitura contínua. 

    Justamente, essa relação entre risco e controle pode ser extendida para uma série de desdobramentos na vida prática. Os jogos que gostamos falam muito sobre nossa personalidade. 

    1
  • tuliobarros
    1757 mensagens MD
    avatar
    tuliobarros01/12/20 23:09
    tuliobarros » 01/12/20 23:09

    Definitivamente você iria detestar jogar comigo.

    Nesse fim de semana joguei com minha esposa Kanagawa novamente, tínhamos jogado esse mesmo jogo na semana passada duas vezes e ela perdeu as duas. Numa delas a diferença foi por um ponto. Daí ela quis jogar de novo e ganhou, por 5 pontos de diferença. No fim de semana passado ela falou: "você não vai me deixar ganhar?". Claro que não iria. Não vou fingir que estou jogando e entregando o jogo para ela. Quando ela ganhar, ela vai vibrar porque ela jogou bem! Durante um momento da partida, tinha um alce que eu queria muito, mas ela era a jogadora com o grão mestre e quando ele apareceu, ela pegou a coluna, pegou o diploma com 7 pontos. Assim que ela fez o movimento, eu falei que estava torcendo para pegar aquela carta. Fiquei chateado? Claro que não. Novamente ganhei, com um ponto de diferença. Depois dele ainda jogamos Century: Rota das Especiarias (que ela ganhou) e Sagrada (que ela também ganhou).

    Eu não fico feliz porque ganho. Aliás, segundo a Ludopedia, só ganhei 38,78% das vezes que joguei. Fico feliz porque eu jogo. "Choro" porque fiz uma jogada ruim e vou terminar em último. Vou rir se surpreender alguém com uma jogada. Se eu perder, ok. Se eu ganhar, ok também. Foi muito bom o tempo gasto.

    Em nenhum momento fico pensando que o ganhador foi o melhor jogador da mesa ou que a sorte o favoreceu, ou que o cara antes dele entregou o jogo ou o cara depois dele não aproveitou a oportunidade.

    Fazendo a analogia ao puzzle, ao montar um quadro de 5 mil peças, eu não vou ficar contando quem montou 300 peças ou 3 mil. Eu vou curtir o momento, seja ao separar as peças por borda, por cor, por formato, ou encaixá-las no lugar certo - desde que a companhia seja agradável.

    Aparentemente esse não é o caso, mas há que "elogie" um jogo dizendo: "ah! esse jogo é zero sorte". Talvez, porque viver é um estado de experiência da sorte, há quem quase patologicamente anseie pela sensação de controle e acabe por descarregar essa ansiedade no jogo.

    Há também quem abrace a sorte para que sinta especial, agraciado pelos espíritos lúdicos. Afinal de contas, contra todas as probabilidades, o sucesso foi conquistado! "Aquele momento foi único, e eu o vivi!"

    Mas a sorte é também uma educadora. Não sei quem já ouviram falar sobre Escadas e Serpentes. Pois bem, esse é um jogo que te coloca absolutamente à mercê do caos e quer te ensinar com isso. A depender da sua cultura, vai te ensinar sobre a imponderabilidade da vida, ou do quanto virtudes e vícios podem influenciar sua trajetória. Para quem gosta de vídeos, segue: 
    Tem um outro vídeo de The Idea Channel que também falava sobre esse jogo, mas confesso que não o encontrei.

    Qual é a chance de estarmos vivos no 3º planeta desse sistema solar, num determinado ponto da breve existência da humanidade e podermos jogar algo juntos? Ínfimas. Por que não simplesmente aproveitar o momento neste planeta praticamente inofensivo?

    2
  • LuisPerdomo
    647 mensagens MD
    avatar
    LuisPerdomo02/12/20 11:02
    LuisPerdomo » 02/12/20 11:02

    tuliobarros::Definitivamente você iria detestar jogar comigo.

    Nesse fim de semana joguei com minha esposa Kanagawa novamente, tínhamos jogado esse mesmo jogo na semana passada duas vezes e ela perdeu as duas. Numa delas a diferença foi por um ponto. Daí ela quis jogar de novo e ganhou, por 5 pontos de diferença. No fim de semana passado ela falou: "você não vai me deixar ganhar?". Claro que não iria. Não vou fingir que estou jogando e entregando o jogo para ela. Quando ela ganhar, ela vai vibrar porque ela jogou bem! Durante um momento da partida, tinha um alce que eu queria muito, mas ela era a jogadora com o grão mestre e quando ele apareceu, ela pegou a coluna, pegou o diploma com 7 pontos. Assim que ela fez o movimento, eu falei que estava torcendo para pegar aquela carta. Fiquei chateado? Claro que não. Novamente ganhei, com um ponto de diferença. Depois dele ainda jogamos Century: Rota das Especiarias (que ela ganhou) e Sagrada (que ela também ganhou).

    Eu não fico feliz porque ganho. Aliás, segundo a Ludopedia, só ganhei 38,78% das vezes que joguei. Fico feliz porque eu jogo. "Choro" porque fiz uma jogada ruim e vou terminar em último. Vou rir se surpreender alguém com uma jogada. Se eu perder, ok. Se eu ganhar, ok também. Foi muito bom o tempo gasto.

    Em nenhum momento fico pensando que o ganhador foi o melhor jogador da mesa ou que a sorte o favoreceu, ou que o cara antes dele entregou o jogo ou o cara depois dele não aproveitou a oportunidade.

    Fazendo a analogia ao puzzle, ao montar um quadro de 5 mil peças, eu não vou ficar contando quem montou 300 peças ou 3 mil. Eu vou curtir o momento, seja ao separar as peças por borda, por cor, por formato, ou encaixá-las no lugar certo - desde que a companhia seja agradável.

    Aparentemente esse não é o caso, mas há que "elogie" um jogo dizendo: "ah! esse jogo é zero sorte". Talvez, porque viver é um estado de experiência da sorte, há quem quase patologicamente anseie pela sensação de controle e acabe por descarregar essa ansiedade no jogo.

    Há também quem abrace a sorte para que sinta especial, agraciado pelos espíritos lúdicos. Afinal de contas, contra todas as probabilidades, o sucesso foi conquistado! "Aquele momento foi único, e eu o vivi!"

    Mas a sorte é também uma educadora. Não sei quem já ouviram falar sobre Escadas e Serpentes. Pois bem, esse é um jogo que te coloca absolutamente à mercê do caos e quer te ensinar com isso. A depender da sua cultura, vai te ensinar sobre a imponderabilidade da vida, ou do quanto virtudes e vícios podem influenciar sua trajetória. Para quem gosta de vídeos, segue: 
    Tem um outro vídeo de The Idea Channel que também falava sobre esse jogo, mas confesso que não o encontrei.

    Qual é a chance de estarmos vivos no 3º planeta desse sistema solar, num determinado ponto da breve existência da humanidade e podermos jogar algo juntos? Ínfimas. Por que não simplesmente aproveitar o momento neste planeta praticamente inofensivo?

    Nada! Depois dessa aula que você me deu, adoraria jogar uma partida contigo. Eu sou super de boa jogando. Há aquela competitividade saudável no ar, mas nada que transborde o tabuleiro.

    Eu também não fico feliz exatamente por ganhar, mas por jogar bem. Se eu perdi uma partida, mas eu sei que fiz o meu melhor dentro das minhas possibilidades, então eu já me dou por satisfeito. Já perdi várias vezes por 1 ponto, já perdi por muitos pontos. Também já ganhei por 1 ponto, já ganhei de lavada. Já perdi no critério de desempate, mais de uma vez, inclusive. Tudo normal.

    No momento da partida, eu também não fico divagando se o vencedor foi extremamente agraciado pela sorte ou qualquer coisa do tipo. Na verdade, quando eu ganho uma partida em um jogo que há certo grau de aleatoriedade e eu fui claramente muito sortudo, ao passo que meus oponentes, por outro lado, foram completamente abandonados pela sorte, fica um sentimento meio vazio no ar. Parece que eu ganhei uma corrida, sendo que os outros corredores tinham que correr com uma mochila cheia de pesos dentro. Eu gosto de um jogo igualmente disputado, sem nenhum desbalanceamento drástico em termos de favorecimento por questões que vão além da habilidade dos jogadores. 

    Adorei a analogia do puzzle. Aquele complexo de alpinista: só o cume interessa. Não pode ser assim, vamos aproveitar a viagem e olhar a paisagem no caminho.

    Essa comparação entre os jogos zero sorte/muita sorte é genial também. Isso visivelmente é um reflexo da personalidade de cada jogador ao se inclinar por um ou outro tipo de jogo. Tem gente que quer ter o controle de tudo (geralmente eu, mas nem sempre, eu relaxo também às vezes) e gente que quer testar os deuses da sorte e provar para si mesmo(a) que foi abençoado(a) pelas forças do acaso. O acaso vai me proteger enquanto eu andar distraído. A gente tende a gostar também daquilo que nos faz falta em outro departamento da nossa vida. Freud explica.

    Sensacional esse vídeo do Snakes & Ladders. Eu não fazia ideia. Faz todo o sentido esse jogo ter sido inventado na Índia, dada a cultura deles. Eu tinha em mente que, décadas atrás, a preocupação maior com os jogos, como o jogo da Vida, não estava nas mecânicas em si, mas como uma oportunidade lúdica de passar algumas lições de vida para os filhos através desse exercício, dessa simulação proposta no jogo. Eu só não fazia ideia que a coisa pudesse ser muito mais profunda em jogos que eu não daria um tostão. Respeito. Obrigado por compartilhar.

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Xadrez - Sorte e emoção nos jogos
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