kkkkk Valeu @Bombardium eu realmente achei o jogo divertido de jogar, mas não entrega muito pro meu gosto. Só que essas coisas são muito pessoais né?

@edeodato Cara eu não achei um jogo quebrado ou ruim pelo desbalanceamento. O problema é realmente a mecânica de utilização delas que pode entortar completmente o jogo.
@Mestre Guerra  é bem por aí mesmo... concordo com suas observações
@labalbi Valeu!!!! Sempre agrada alguém né rs? O jogo não é ruim não, tem bastante coisa legal, só acho que não entrega o que se propõe

leandrofvaz::

Sem me ater ao detalhe se o jogo é bom ou ruim, pessoalmente, ainda me causa um pouco de surpresa as relações entre valor e preço no que se refere a jogos de tabuleiro, em especial por um motivo bem particular, explicarei. 

E porque? Simples, porque aqui o valor está, na maioria das vezes, diretamente ligado em como o jogo ganha em qualidade [mecânica, diversão, profundidade, etc]. Para mim isso é uma confusão, misturam de forma bem delicada a noção clássica de "valor de uso" e "valor de troca". E sabemos muito bem que não dá para precificar de forma simplista o valor de uso ao de troca em jogos de tabuleiro. E nesse sentido me parece comum frases que me soam complicadas para eu digerir, como bohnanza é um ótimo jogo porque é barato, ou a armadilha que me leva ao crer, pelos comentários, que se Tapestry fosse mais barato ele seria melhor. Parece que Terra Mystica deveria valer mais porque é mais profundo e Tapestry engana os outros por assim não ser. Olha que coisa mais absurda.

E me espanta ainda mais porque não vejo essa relação ingênua em outras atividades [até mais cara que a nossa]. Por exemplo, se tratando de coleção de HQs, revistas como a número 2 do Mickey lançado pela Ebal está sendo vendida por 2200 reais no Mercado Livre, a número 1 vale tranquilamente mais de 5.000,00 reais. Qual o Valor delas? Como precificação disso se relaciona ao valor de uso sendo que só servem para guardar? Até porque se ler poderá danificar. 

Discute-se também se o jogo inventa a roda [e novamente relacionam isso ao valor e preço]. Ou seja, qual a sua novidade criativa, artística, mecânica? E aí um dos pontos importantes, esquecemos que hoje essas questões estão diretamente ligadas à calculabilidade das coisas. As mecânicas, o design, a arte, a própria estética, em sua noção não escapam de uma tradição ocidental inventada bem lá atrás pelos gregos; para eles é: "Harmonia, Simetria, Equilíbrio e Perfeição".  O que produzimos enquanto ás mecânicas, design, arte do jogo é nada mais do que a calculabilidade imperando, aliás, como quase tudo que se produz hoje em questão de mercado. Então onde está a novidade nisso, o criativo?

E nesse sentido, onde eu quero chegar com isso tudo? É simples, não consigo aceitar, apesar de respeitar, os argumentos que associam qualidade ao preço quando isso no dia a dia, no cotidiano já está contaminado, e em especial quando trazemos isso aos jogos de tabuleiro. Ninguém paga exatamente em jogos o real "valor de troca", aqui só impera o valor de uso e algumas ostentações. E é exatamente por isso que não da para dizer se um jogo é bom e valeria mais se fosse mais barato. Até porque se o cara quiser comprar Tapestry para guarda na estante e nunca jogar esse será o valor de uso para ele, e se ele fizer isso com Twilight Imperium, mage Knight Ultimate, Food Chain Magnate, Anachrony, isso não fará o valo ser mais barato ou ser melhor ou pior. Tenho amigos que compram jogos mais caros apenas por sua raridade e, por essa comunidade, seriam considerado datados, ultrapassados, algumas observações até como loucura, etc. 

Não dá  para associar o valor de uso nos jogos de tabuleiro diretamente ao preço - não esqueçam que essa é uma atividade de colecionismo -, precificar esse valor e esquecer os signos que estão por trás disso é tolice. Esses argumentos até parecem canto de sereia, mas indo um pouco mais além não convencem. Ainda mais quando relacionam isso às mecânicas, diversão, profundidade, estética, arte, é simplesmente.

leandrofvaz::

Sem me ater ao detalhe se o jogo é bom ou ruim, pessoalmente, ainda me causa um pouco de surpresa as relações entre valor e preço no que se refere a jogos de tabuleiro, em especial por um motivo bem particular, explicarei. 

E porque? Simples, porque aqui o valor está, na maioria das vezes, diretamente ligado em como o jogo ganha em qualidade [mecânica, diversão, profundidade, etc]. Para mim isso é uma confusão, misturam de forma bem delicada a noção clássica de "valor de uso" e "valor de troca". E sabemos muito bem que não dá para precificar de forma simplista o valor de uso ao de troca em jogos de tabuleiro. E nesse sentido me parece comum frases que me soam complicadas para eu digerir, como bohnanza é um ótimo jogo porque é barato, ou a armadilha que me leva ao crer, pelos comentários, que se Tapestry fosse mais barato ele seria melhor. Parece que Terra Mystica deveria valer mais porque é mais profundo e Tapestry engana os outros por assim não ser. Olha que coisa mais absurda.

E me espanta ainda mais porque não vejo essa relação ingênua em outras atividades [até mais cara que a nossa]. Por exemplo, se tratando de coleção de HQs, revistas como a número 2 do Mickey lançado pela Ebal está sendo vendida por 2200 reais no Mercado Livre, a número 1 vale tranquilamente mais de 5.000,00 reais. Qual o Valor delas? Como precificação disso se relaciona ao valor de uso sendo que só servem para guardar? Até porque se ler poderá danificar. 

Discute-se também se o jogo inventa a roda [e novamente relacionam isso ao valor e preço]. Ou seja, qual a sua novidade criativa, artística, mecânica? E aí um dos pontos importantes, esquecemos que hoje essas questões estão diretamente ligadas à calculabilidade das coisas. As mecânicas, o design, a arte, a própria estética, em sua noção não escapam de uma tradição ocidental inventada bem lá atrás pelos gregos; para eles é: "Harmonia, Simetria, Equilíbrio e Perfeição".  O que produzimos enquanto ás mecânicas, design, arte do jogo é nada mais do que a calculabilidade imperando, aliás, como quase tudo que se produz hoje em questão de mercado. Então onde está a novidade nisso, o criativo?

E nesse sentido, onde eu quero chegar com isso tudo? É simples, não consigo aceitar, apesar de respeitar, os argumentos que associam qualidade ao preço quando isso no dia a dia, no cotidiano já está contaminado, e em especial quando trazemos isso aos jogos de tabuleiro. Ninguém paga exatamente em jogos o real "valor de troca", aqui só impera o valor de uso e algumas ostentações. E é exatamente por isso que não da para dizer se um jogo é bom e valeria mais se fosse mais barato. Até porque se o cara quiser comprar Tapestry para guarda na estante e nunca jogar esse será o valor de uso para ele, e se ele fizer isso com Twilight Imperium, mage Knight Ultimate, Food Chain Magnate, Anachrony, isso não fará o valo ser mais barato ou ser melhor ou pior. Tenho amigos que compram jogos mais caros apenas por sua raridade e, por essa comunidade, seriam considerado datados, ultrapassados, algumas observações até como loucura, etc. 

Não dá  para associar o valor de uso nos jogos de tabuleiro diretamente ao preço - não esqueçam que essa é uma atividade de colecionismo -, precificar esse valor e esquecer os signos que estão por trás disso é tolice. Esses argumentos até parecem canto de sereia, mas indo um pouco mais além não convencem. Ainda mais quando relacionam isso às mecânicas, diversão, profundidade, estética, arte, é simplesmente absurdo. Então Tapestry é desonesto, ruim, não bom [coloquem o adjetivo que quiserem] pelo que entrega? Em minha observação, com certeza não, assim como não é Indonésia, Food Chain Magnate, Spiel mit Lukas [primeiro jogo do Feld] ou o número 1 do Mickey versão Ebal.

Bohnanza é bom porque é bom mesmo. O preço é um plus a mais.

Muito bem feito, simples, estratégico, elegante nas regras e divertido.

edeodato::

leandrofvaz::

Sem me ater ao detalhe se o jogo é bom ou ruim, pessoalmente, ainda me causa um pouco de surpresa as relações entre valor e preço no que se refere a jogos de tabuleiro, em especial por um motivo bem particular, explicarei. 

E porque? Simples, porque aqui o valor está, na maioria das vezes, diretamente ligado em como o jogo ganha em qualidade [mecânica, diversão, profundidade, etc]. Para mim isso é uma confusão, misturam de forma bem delicada a noção clássica de "valor de uso" e "valor de troca". E sabemos muito bem que não dá para precificar de forma simplista o valor de uso ao de troca em jogos de tabuleiro. E nesse sentido me parece comum frases que me soam complicadas para eu digerir, como bohnanza é um ótimo jogo porque é barato, ou a armadilha que me leva ao crer, pelos comentários, que se Tapestry fosse mais barato ele seria melhor. Parece que Terra Mystica deveria valer mais porque é mais profundo e Tapestry engana os outros por assim não ser. Olha que coisa mais absurda.

E me espanta ainda mais porque não vejo essa relação ingênua em outras atividades [até mais cara que a nossa]. Por exemplo, se tratando de coleção de HQs, revistas como a número 2 do Mickey lançado pela Ebal está sendo vendida por 2200 reais no Mercado Livre, a número 1 vale tranquilamente mais de 5.000,00 reais. Qual o Valor delas? Como precificação disso se relaciona ao valor de uso sendo que só servem para guardar? Até porque se ler poderá danificar. 

Discute-se também se o jogo inventa a roda [e novamente relacionam isso ao valor e preço]. Ou seja, qual a sua novidade criativa, artística, mecânica? E aí um dos pontos importantes, esquecemos que hoje essas questões estão diretamente ligadas à calculabilidade das coisas. As mecânicas, o design, a arte, a própria estética, em sua noção não escapam de uma tradição ocidental inventada bem lá atrás pelos gregos; para eles é: "Harmonia, Simetria, Equilíbrio e Perfeição".  O que produzimos enquanto ás mecânicas, design, arte do jogo é nada mais do que a calculabilidade imperando, aliás, como quase tudo que se produz hoje em questão de mercado. Então onde está a novidade nisso, o criativo?

E nesse sentido, onde eu quero chegar com isso tudo? É simples, não consigo aceitar, apesar de respeitar, os argumentos que associam qualidade ao preço quando isso no dia a dia, no cotidiano já está contaminado, e em especial quando trazemos isso aos jogos de tabuleiro. Ninguém paga exatamente em jogos o real "valor de troca", aqui só impera o valor de uso e algumas ostentações. E é exatamente por isso que não da para dizer se um jogo é bom e valeria mais se fosse mais barato. Até porque se o cara quiser comprar Tapestry para guarda na estante e nunca jogar esse será o valor de uso para ele, e se ele fizer isso com Twilight Imperium, mage Knight Ultimate, Food Chain Magnate, Anachrony, isso não fará o valo ser mais barato ou ser melhor ou pior. Tenho amigos que compram jogos mais caros apenas por sua raridade e, por essa comunidade, seriam considerado datados, ultrapassados, algumas observações até como loucura, etc. 

Não dá  para associar o valor de uso nos jogos de tabuleiro diretamente ao preço - não esqueçam que essa é uma atividade de colecionismo -, precificar esse valor e esquecer os signos que estão por trás disso é tolice. Esses argumentos até parecem canto de sereia, mas indo um pouco mais além não convencem. Ainda mais quando relacionam isso às mecânicas, diversão, profundidade, estética, arte, é simplesmente absurdo. Então Tapestry é desonesto, ruim, não bom [coloquem o adjetivo que quiserem] pelo que entrega? Em minha observação, com certeza não, assim como não é Indonésia, Food Chain Magnate, Spiel mit Lukas [primeiro jogo do Feld] ou o número 1 do Mickey versão Ebal.

Primeiro: que dificuldade a comunidade da Ludopédia tem em entender que uma observação, uma explanação é da pessoa, para a pessoa e não uma verdade universal. Nunca chego aqui e leio um comentário contra ou a favor de qualquer jogo e acho que ele está tentando mudar as opiniões alheias. 

Mas sempre surge alguém para ser o paladino da "democracia", da "diversidade" de opiniões. Nenhum Review, nenhuma opinião afronta a outra quando eu assumo que são apenas opiniões próprias. Sendo assim, não adianta explanar tão grandiosamente por algo tão simples: quem quer pagar e se diverte paga e pronto. 

Segundo: leia um comentário com atenção e interprete corretamente. Eu não disse que Bohnanza é bom porque é barato. Disse que se eu quero um jogo leve, despretensioso eu jogo Bohnanza, com um adendo ótimo de ser barato. É complicado criticar uma opinião que você não conseguiu assimilar corretamente.

Terceiro: lógico que preço é uma avaliação pessoal. Muitos fatores interferem para que uma pessoa determine um preço justo ou não. Por isso, como disse no meu comentário, não vejo erro em quem paga, mas eu acho caro em um jogo que pode ser divertido, mas pode te eliminar antes mesmo de jogar. E é minha opinião. Assim como tem gente que adora Scythe e comprou tudo que saiu e eu acho exagero. Mas é a opinião de cada um. Assim como tem gente que comprou Zombicide pagando mais de mil reais e eu acho absurdo. Mas a pessoa tem condição e gosta e a vida é dela. Mas a "democracia" não muda minha opinião, apenas não me faz impor ou acreditar em uma opinião central.

Quarto: não estou polemizando, apenas refutando.

Quinto: não li ninguém dizendo que o jogo não deve valer isso por alguma lei econômica, apenas opiniões individuais, palpites. No fim o preço é dado pela editora.

Sexto: Bohnanza não é bom porque é barato e Tapestry não é ruim porque é caro. Mas não vi ninguém partir dessa observação - vi nas verdade pessoas criticando o preço como uma avaliação para si, não do mercado. 

Abraços

Perfeitas colocações!!!

edeodato::

leandrofvaz::

Sem me ater ao detalhe se o jogo é bom ou ruim, pessoalmente, ainda me causa um pouco de surpresa as relações entre valor e preço no que se refere a jogos de tabuleiro, em especial por um motivo bem particular, explicarei. 

E porque? Simples, porque aqui o valor está, na maioria das vezes, diretamente ligado em como o jogo ganha em qualidade [mecânica, diversão, profundidade, etc]. Para mim isso é uma confusão, misturam de forma bem delicada a noção clássica de "valor de uso" e "valor de troca". E sabemos muito bem que não dá para precificar de forma simplista o valor de uso ao de troca em jogos de tabuleiro. E nesse sentido me parece comum frases que me soam complicadas para eu digerir, como bohnanza é um ótimo jogo porque é barato, ou a armadilha que me leva ao crer, pelos comentários, que se Tapestry fosse mais barato ele seria melhor. Parece que Terra Mystica deveria valer mais porque é mais profundo e Tapestry engana os outros por assim não ser. Olha que coisa mais absurda.

E me espanta ainda mais porque não vejo essa relação ingênua em outras atividades [até mais cara que a nossa]. Por exemplo, se tratando de coleção de HQs, revistas como a número 2 do Mickey lançado pela Ebal está sendo vendida por 2200 reais no Mercado Livre, a número 1 vale tranquilamente mais de 5.000,00 reais. Qual o Valor delas? Como precificação disso se relaciona ao valor de uso sendo que só servem para guardar? Até porque se ler poderá danificar. 

Discute-se também se o jogo inventa a roda [e novamente relacionam isso ao valor e preço]. Ou seja, qual a sua novidade criativa, artística, mecânica? E aí um dos pontos importantes, esquecemos que hoje essas questões estão diretamente ligadas à calculabilidade das coisas. As mecânicas, o design, a arte, a própria estética, em sua noção não escapam de uma tradição ocidental inventada bem lá atrás pelos gregos; para eles é: "Harmonia, Simetria, Equilíbrio e Perfeição".  O que produzimos enquanto ás mecânicas, design, arte do jogo é nada mais do que a calculabilidade imperando, aliás, como quase tudo que se produz hoje em questão de mercado. Então onde está a novidade nisso, o criativo?

E nesse sentido, onde eu quero chegar com isso tudo? É simples, não consigo aceitar, apesar de respeitar, os argumentos que associam qualidade ao preço quando isso no dia a dia, no cotidiano já está contaminado, e em especial quando trazemos isso aos jogos de tabuleiro. Ninguém paga exatamente em jogos o real "valor de troca", aqui só impera o valor de uso e algumas ostentações. E é exatamente por isso que não da para dizer se um jogo é bom e valeria mais se fosse mais barato. Até porque se o cara quiser comprar Tapestry para guarda na estante e nunca jogar esse será o valor de uso para ele, e se ele fizer isso com Twilight Imperium, mage Knight Ultimate, Food Chain Magnate, Anachrony, isso não fará o valo ser mais barato ou ser melhor ou pior. Tenho amigos que compram jogos mais caros apenas por sua raridade e, por essa comunidade, seriam considerado datados, ultrapassados, algumas observações até como loucura, etc. 

Não dá  para associar o valor de uso nos jogos de tabuleiro diretamente ao preço - não esqueçam que essa é uma atividade de colecionismo -, precificar esse valor e esquecer os signos que estão por trás disso é tolice. Esses argumentos até parecem canto de sereia, mas indo um pouco mais além não convencem. Ainda mais quando relacionam isso às mecânicas, diversão, profundidade, estética, arte, é simplesmente absurdo. Então Tapestry é desonesto, ruim, não bom [coloquem o adjetivo que quiserem] pelo que entrega? Em minha observação, com certeza não, assim como não é Indonésia, Food Chain Magnate, Spiel mit Lukas [primeiro jogo do Feld] ou o número 1 do Mickey versão Ebal.

Primeiro: que dificuldade a comunidade da Ludopédia tem em entender que uma observação, uma explanação é da pessoa, para a pessoa e não uma verdade universal. Nunca chego aqui e leio um comentário contra ou a favor de qualquer jogo e acho que ele está tentando mudar as opiniões alheias. 

Mas sempre surge alguém para ser o paladino da "democracia", da "diversidade" de opiniões. Nenhum Review, nenhuma opinião afronta a outra quando eu assumo que são apenas opiniões próprias. Sendo assim, não adianta explanar tão grandiosamente por algo tão simples: quem quer pagar e se diverte paga e pronto. 

Segundo: leia um comentário com atenção e interprete corretamente. Eu não disse que Bohnanza é bom porque é barato. Disse que se eu quero um jogo leve, despretensioso eu jogo Bohnanza, com um adendo ótimo de ser barato. É complicado criticar uma opinião que você não conseguiu assimilar corretamente.

Terceiro: lógico que preço é uma avaliação pessoal. Muitos fatores interferem para que uma pessoa determine um preço justo ou não. Por isso, como disse no meu comentário, não vejo erro em quem paga, mas eu acho caro em um jogo que pode ser divertido, mas pode te eliminar antes mesmo de jogar. E é minha opinião. Assim como tem gente que adora Scythe e comprou tudo que saiu e eu acho exagero. Mas é a opinião de cada um. Assim como tem gente que comprou Zombicide pagando mais de mil reais e eu acho absurdo. Mas a pessoa tem condição e gosta e a vida é dela. Mas a "democracia" não muda minha opinião, apenas não me faz impor ou acreditar em uma opinião central.

Quarto: não estou polemizando, apenas refutando.

Quinto: não li ninguém dizendo que o jogo não deve valer isso por alguma lei econômica, apenas opiniões individuais, palpites. No fim o preço é dado pela editora.

Sexto: Bohnanza não é bom porque é barato e Tapestry não é ruim porque é caro. Mas não vi ninguém partir dessa observação - vi nas verdade pessoas criticando o preço como uma avaliação para si, não do mercado. 

Abraços

Oi @leandrofvaz tudo bem? Super entendo suas colocações, e conforme citei no texto concordo com muitas delas. Como escrevi, o valor está intrínseco em atributos diferentes de jogador pra jogador, pra uns no colecionismo, pra outros na rejogabilidade, pra outros na produção do jogo, e por aí vai, não é simples realmente, é subjetivo e pessoal. O que não se pode negar é que sim, existe uma relação, mesmo que individual, entre custo e valor. E viva o capitalismo.
O Que tento trazer com minhas análises por aqui, além de um exercício individual que me faz bem, é dividir a minha experiencia e opinião com relação ao jogo, que não é certa nem errada, é apenas a minha interação com aquele determinado título. 
De forma alguma disse que Tapestry é ruim porque é caro, pelo contrário, apesar de apontar algumas críticas eu disse que o jogo é bom e divertido rs, só fiz um paralelo que na MINHA relação de custo / benefício ele desapontou sim, não valeu a pena, e não foi só pelo preço, ele poderia ser metade do custo e ainda assim não me interessaria após 6 partidas, porque tem outros jogos que entregam a mesma experiência, porque tem outros lançamentos que me interessaram mais, etc... e também sim, porque o custo chama a atenção para saber o que ele entrega, é quase ingênuo ignorar essa relação de custo/benefício, independente do critério que se use.
Pra terminar, dá sim, e muito pra associar valor de uso nos jogos. Eu posso não fazer isso, você pode não fazer isso, mas muita gente deve fazer e não está errada. Nem todo mundo encara o hobby como colecionismo, tem gente que só quer mais uma diversão pra casa na serra num feriado e não tá nem aí pra designer, sleeve, se está out of print e outras particularidades de colecionador. E tudo bem com isso...

bhenrique::
Oi @leandrofvaz tudo bem? Super entendo suas colocações, e conforme citei no texto concordo com muitas delas. Como escrevi, o valor está intrínseco em atributos diferentes de jogador pra jogador, pra uns no colecionismo, pra outros na rejogabilidade, pra outros na produção do jogo, e por aí vai, não é simples realmente, é subjetivo e pessoal. O que não se pode negar é que sim, existe uma relação, mesmo que individual, entre custo e valor. E viva o capitalismo.
O Que tento trazer com minhas análises por aqui, além de um exercício individual que me faz bem, é dividir a minha experiencia e opinião com relação ao jogo, que não é certa nem errada, é apenas a minha interação com aquele determinado título. 
De forma alguma disse que Tapestry é ruim porque é caro, pelo contrário, apesar de apontar algumas críticas eu disse que o jogo é bom e divertido rs, só fiz um paralelo que na MINHA relação de custo / benefício ele desapontou sim, não valeu a pena, e não foi só pelo preço, ele poderia ser metade do custo e ainda assim não me interessaria após 6 partidas, porque tem outros jogos que entregam a mesma experiência, porque tem outros lançamentos que me interessaram mais, etc... e também sim, porque o custo chama a atenção para saber o que ele entrega, é quase ingênuo ignorar essa relação de custo/benefício, independente do critério que se use.
Pra terminar, dá sim, e muito pra associar valor de uso nos jogos. Eu posso não fazer isso, você pode não fazer isso, mas muita gente deve fazer e não está errada. Nem todo mundo encara o hobby como colecionismo, tem gente que só quer mais uma diversão pra casa na serra num feriado e não tá nem aí pra designer, sleeve, se está out of print e outras particularidades de colecionador. E tudo bem com isso...