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Como diminuir a sorte em Tapestry

Tapestry
  • avatar
    Saigono Kitsune26/09/19 22:29
    avatar
    Saigono Kitsune
    26/09/19 22:29
    102 mensagens MD

         Essa é uma "regra da casa" para diminuir a sorte em Tapestry. Se você é totalmente contrário a mudança em regras acho que não há a necessidade de ler esse tópico. Também, se não tiver visto nenhum gameplay do jogo, também não há a necessidade de ler o artigo (já que não se entenderia as mecânicas e o que poderia se estar corrigindo). Mas se decidir ler também há a opção de copiar o texto em um leitor de texto online e deixar ele fazer a leitura por você.

         http://www.oratlas.com/leitor-de-texto-online    

         Bom, vamos a explicação.

         Uma forma de resolver o problema da sorte de compra de cartas seria algum sistema (que tem de ser bem feito) de cartas abertas (como no London Second Edition, Newton ou algum outro exemplo que seja melhor como Queendomino talvez). Se você aliasse a ação "passo a era" a um efeito "troque todas as cartas de tapeçaria abertas por novas na área de seleção" e não fosse uma quantidade demais de cartas abertas (3 só por exemplo) o jogo só ficaria mais estratégico ainda. Existem programas de cálculos de probabilidade pra caso alguém queira checar (olhando o número de cartas melhores e quantas são) que poderiam ver qual o melhor número de cartas.


         Ficaria até bem interessante porque ia virar um jogo de "corrida até o precipício". Eu poderia, ao mudar minha era, evitar que alguém pegasse uma carta muito forte que o faria ganhar o jogo, gastando minha ação de  "passar a era". Entretanto, eu poderia também pensar... "por que eu preciso fazer isso se eu sou o segundo na rodada? Deixa o quarto na rodada fazer isso porque, além de ser o último da rodada e o que pode decidir o destino do jogo, ele é o segundo em pontuação... se ele se prejudicar um pouco eu como terceiro na pontuação posso tentar me recuperar no jogo". Ou então o pensamento seria algo do tipo "estou em último na pontuação, só perderia pontos por bloquear ele, deixo pra você bloquear". Criaria um pouco de mais interação onde até a proximidade de fim do recurso de alguém seria um ponto a se pensar se você consegue pegar aquela carta de tapeçaria que você queria a tempo para formar seu combo. Isso e cartas abertas (que ao estarem abertas você já vai ler elas e saber com antecedência o que você quer) também diminuiria o down time.

         Gosto de jogos em que além das jogadas você tem de pensar no "timing" para uma boa jogada (Terraforming Mars tem um pouco disso).


         Pra não ficar uma "casa da mãe joana de troca de cartas" poderia ser algo do tipo "o primeiro que passar na primeira era tem a opção de trocar todas as cartas abertas em jogo na área de seleção de cartas (se quiser se não a opção passa pro segundo que passar na primeira era e etc)", "O primeiro que passar na segunda era tem a opção de trocar todas as cartas abertas em jogo na área de seleção de cartas (se quiser se não a opção passa pro segundo que passar na segunda era e etc)", o primeiro que passar na terceira era tem a opção de trocar todas as cartas abertas em jogo na área de seleção de cartas (se quiser se não a opção passa pro segundo que passar a terceira era e etc). Daria um pouco mais de controle. Isso e "pontos de corrida" como, sei lá, quem alcançar um "X" valor de pontos primeiro (25 por exemplo) tem a opção de trocar todas as cartas de tapeçaria abertas na área de seleção (isso porque se só tivesse cartas ruins abertas iria ser ruim para a seleção de cartas. Daria uma forma interessante de "controle de timing" (tanto para bloqueio na hora certa como se favorecer com a possibilidade de compra na hora certa).


         Para as cartas de armadilha não serem "compráveis e desincentivassem ataques" elas ficariam proibidas de serem colocadas abertas para compra (o que quebraria a mecânica do jogo de invadir territórios do oponente por causa das armadilhas estarem abertas). Poderia haver um sistema de sempre ao comprar uma carta de tapeçaria aberta você falaria "vou trocar por uma armadilha". Isso funcionaria, no caso, com você além de ter pego a carta aberta, você pegaria uma carta fechada do topo do baralho de compras. Nesse momento se for uma armadilha você teria a opção de trocar a carta que você pegou por uma armadilha e tirar a carta que você pegou em aberta do jogo (sem os outros jogadores terem acesso ao que você tirou e com o que você ficou). A lógica é deixar a possibilidade de compra de armadilha em toda compra mas impedir o roubo (porque se você ativar algo que não comprou aberto então fica claro que você roubou). Isso aumentaria a variabilidade do jogo porque não seria certo que todas as cartas estariam sempre disponíveis no jogo (já que o oponente poderia retirar de jogo uma carta com que você estaria contando em comprar para formar seu combo). Só deixando claro que você só poderia ficar com a armadilha fechada ou com a carta aberta (só essas duas opções) para diminuir o down time. Isso porque dar a opção de escolher a carta fechada que não fosse armadilha só faria a pessoa pensar mais ainda e prolongar mais a partida.

          Essa última ideia de "trocar a carta de tapeçaria por uma armadilha" é interessante porque consegue também colocar muita força no blefe de "tenho uma armadilha". Porque vc poderia blefar da forma "já tenho uma armadilha, então não preciso comprar uma armadilha". Basicamente a mesa olharia pra você e pensaria "ele nem esta buscando armadilha, ou ele esta blefando na cara dura ou, talvez, ele tenha mesmo". Isso é interessante porque além de fazer um blefe ameaçador forte aumentaria a chance de você comprar a carta que procura (já que você não estaria jogando cartas para o descarte virado para baixo). Não tenho a matemática de quantas cartas abertas seria bom para a estratégia do jogo, o resto seria pra alguém com boa matemática (ou uma lembrança de um bom jogo de cartas abertas) dar a ideia. Mas acho interessante a ideia do Queendomino de também em todo final de rodada uma tecnologia (que nesse caso seria uma carta de tapeçaria) é trocada por uma nova (a que estava a mais tempo na fileira no caso).

         Observações gerais:

         - Além, de tudo isso que falei, você também teria a opção de comprar uma carta em fechado direto quando fizesse algum efeito de compra de carta. Já que isso não geraria down time não vejo problema que haja essa opção. Mas, entretanto, essa ação seria bem menos utilizada já que, ao comprar cartas viradas para cima, diminuiria bastante sua dependência de sorte ou, se quiser arriscar por não ter nada bom a sua escolha, você tentaria algo bem mais arriscado comprando virada para baixo.
        
         - A aceleração de cartas abertas, sempre 3 abertas no caso, é uma forma de aceleração de deck e AUMENTA SIM a chance de compra de armadilha do deck (já que cria a situação em que 3 estão fora do deck para a escolha e você pode trocar essa carta por uma armadilha se vier em fechada). Sendo assim, é necessário tirar uma armadilha do deck para compensar essa mudança na mecânica. Pode parecer pouco tirar uma só mas tirando uma já diminui drasticamente a chance de vir armadilha, mas essa diminuição também é compensada pela aceleração do deck. 

         - Para quem a implementar desejo bons jogos e um retorno de como a melhorar. Lembrando que cada um pode ter as regras da casa que quiser e essa foi só uma ideia.

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  • crdpa
    800 mensagens MD
    avatar
    crdpa27/09/19 10:19
    crdpa » 27/09/19 10:19

    600 conto e ja tem house rule pra consertar.

    7
  • danielsantos60
    714 mensagens MD
    avatar
    danielsantos6027/09/19 10:56
    danielsantos60 » 27/09/19 10:56

    Grand0rbiter::600 conto e ja tem house rule pra consertar.


    ???
    Se for olhar por este lado, praticamente todo grande jogo precisa de "conserto", por que alguém criou alguma house rule.
    Uma coisa é criar uma house rule para consertar alguma coisa realmente quebrada. 
    Outra bem diferente é criar house rules para deixar o jogo mais agradável a vc e seu grupo, sendo que para uma grande parte do público realmente não se faz necessário, e se vc procurar na bgg, quase todo jogo com muitos tem usuarios algumas.
    Estou vendo sua cruzada quanto ao preço do jogo, e concordo que é caro, mas entrar em casa tópico pra falar a mesma coisa acaba ficando chato.

    Ao autor do tópico, se jogando essa house rule ficar realmente viável, sugiro fazer o uploud dela como PDF na página do jogo, assim, mesmo que esse tópico fique perdido, alguém procurando arquivos do jogo sempre vai poder encontrá-la.

    1
  • crdpa
    800 mensagens MD
    avatar
    crdpa27/09/19 12:43
    crdpa » 27/09/19 12:43

    É mais o fato do jogo ter acabado de sair e já tem muita gente reclamando da sorte e fazendo house rule pra consertar. Um jogo caríssimo, com um marketing desse, e já vem assim. Não que seja espantoso, pois é a marca do criador do jogo.

    Eu sou capaz de apostar que ele não passa muito meses (ou anos) criando um jogo e fazendo playtest intenso (veja o Vital Lacerda, On Mars está sendo feito faz anos e você até pode jogar com ele pela internet) como alguns outros criadores.

    Nesse caso é tudo bem rapidinho, fórmula certinha, marketing intenso e retorno financeiro ótimo. É o sertanejo universitário dos boardgames.

    Não é só ele que faz isso, ele aperfeiçoou bem, mas com o boom dos boardgames nota-se muito jogo que é só uma repaginação de jogos anteriores. Tem muito criador que fica repetindo suas obras.

    Confesso que estou bastante amargurado com o hobby ultimamente. Já foi ultrapassado o ponto da saturação. Isso acontece com tudo que começa a dar dinheiro, infelizmente.

    danielsantos60::Estou vendo sua cruzada quanto ao preço do jogo


    Não só o preço, pois não fiz cruzada contra o preço do Twilight Imperium. É contra o preço + marketing desonesto. Civ que não é civ.

    3
  • Nzocrato
    48 mensagens MD
    avatar
    Nzocrato29/09/19 13:39
    Nzocrato » 29/09/19 13:39

    É engraçado. Porque existe uma torcida por parte das pessoas que não gostam do mkt da Stonemaier para que o jogo seja ruim, para que possam vir e dizer "Eu estou certo, eu avisei, parem de jogar os jogos do Jamey." Hahaha

    No final das contas acho que deveríamos só jogar e se divertir. Dê uma chance aos jogos e você pode se surpreender. Caso não goste bola para frente é só o seu gosto, o jogo não sera pior ou melhor pelo que você acredita.

    E não, o jogo não precisa de nenhuma house rule. E você pode compra-lo por menos de 500 reais caso procure direitinho. 

    Acho que o video abaixo ilustra bem o porque dessas discussões sobre sorte e balanceamento em jogos:

    https://www.youtube.com/watch?v=VGnJA8h3I5E&feature=youtu.be&fbclid=IwAR0M9s8tC2ACKvLXAFTiuMYfHP5vDLZMr5cBicMpRkZwhJdlzcW7U_ICQeY

    Abraço

    2
  • mfiuza
    117 mensagens MD
    avatar
    mfiuza30/09/19 13:11
    mfiuza » 30/09/19 13:11

    Vou esperar chegar o meu, mas acredito com muita convicção que o jogo não vai me incomodar neste ponto, de ter que inserir uma house rule. Porém é como o amigo aí falou, se rodar direitinho, coloca em PDF e compartilha com a galera. 

    0
  • JAIME_SINCLAIR
    80 mensagens MD
    avatar
    JAIME_SINCLAIR09/10/19 16:58
    JAIME_SINCLAIR » 09/10/19 16:58

    Raríssimos são os jogos em que o fator sorte me incomoda. Se chega a incomodar e não é divertido (Monopoly, Parcheesi e outros tantos que não jogo), para mim fica bem claro o que devo fazer... Como diminuir a sorte em um jogo que me incomoda? jogo outro jogo. :D


    0
  • JAIME_SINCLAIR
    80 mensagens MD
    avatar
    JAIME_SINCLAIR09/10/19 17:03
    JAIME_SINCLAIR » 09/10/19 17:03

    Grand0rbiter::É mais o fato do jogo ter acabado de sair e já tem muita gente reclamando da sorte e fazendo house rule pra consertar. Um jogo caríssimo, com um marketing desse, e já vem assim. Não que seja espantoso, pois é a marca do criador do jogo.

    Eu sou capaz de apostar que ele não passa muito meses (ou anos) criando um jogo e fazendo playtest intenso (veja o Vital Lacerda, On Mars está sendo feito faz anos e você até pode jogar com ele pela internet) como alguns outros criadores.

    Nesse caso é tudo bem rapidinho, fórmula certinha, marketing intenso e retorno financeiro ótimo. É o sertanejo universitário dos boardgames.

    Não é só ele que faz isso, ele aperfeiçoou bem, mas com o boom dos boardgames nota-se muito jogo que é só uma repaginação de jogos anteriores. Tem muito criador que fica repetindo suas obras.

    Confesso que estou bastante amargurado com o hobby ultimamente. Já foi ultrapassado o ponto da saturação. Isso acontece com tudo que começa a dar dinheiro, infelizmente.


    danielsantos60::Estou vendo sua cruzada quanto ao preço do jogo


    Não só o preço, pois não fiz cruzada contra o preço do Twilight Imperium. É contra o preço + marketing desonesto. Civ que não é civ.

    O que leva o povo a gastar 500+ em um jogo e nem avaliar se o fator sorte agrada ou desagrada? Estou curioso, de verdade. Porque é claro que já fiz várias compras por impulso, e várias compras equivocadas, mas um jogo desse calibre eu sempre avalio muito bem o que pode agradar e desagradar antes de comprar. Foi no hype? Ou não encontraram previews, reviews ou algo que o valha? Sei lá. Parece estranho comprar um jogo desses, jogar uma vez e sair queimando o filme do jogo porque seu grupo não gostou...

    0
  • Torugo
    279 mensagens MD
    avatar
    Torugo09/10/19 19:29
    Torugo » 09/10/19 19:29

    O Coelho deu uma solução que achei mais simples pra essa compra das cartas: ao invés de comprar uma do baralho, compra-se 3 e escolha uma pra ficar.
    É uma adição bem pequena e fácil de aplicar

    1
  • Saigono Kitsune
    102 mensagens MD
    avatar
    Saigono Kitsune09/10/19 23:32
    Saigono Kitsune » 09/10/19 23:32

    Torugo::O Coelho deu uma solução que achei mais simples pra essa compra das cartas: ao invés de comprar uma do baralho, compra-se 3 e escolha uma pra ficar.
    É uma adição bem pequena e fácil de aplicar

         Eu concordo que diminui a falta de sorte mas isso "aumenta de mais sua sorte".
         Por ser um jogo com armadilhas aumentar a velocidade de sua chance de compra de armadilhas em 3 vezes pode ser o suficiente para quebrar o jogo, já que ia desincentivar demais a ocupação de territórios de outros jogadores.
         Isso e o outro problema que gera é o down time de você sempre parar para escolher entre três cartas.
         Você pode até aplicar a ideia do Coelho mas você teria de tirar algumas armadilhas, pelo menos mais de uma, para a porcentagem de compra de armadilhas ficar próxima a ideia do criador do jogo (que em tese é o número aprovado para aquele jogo). Você pode fazer isso sem peso na consciência de dar errado porque dificilmente todas as armadilhas do deck seriam usadas na mesma partida mas isso, em contrapartida, não corrigiria o problema do down time que essa nova mecânica geraria.     
         O sistema de cartas abertas, que coloquei no meu post, consegue diminuir ou neutralizar down time, já que você iria escolher uma possível carta antes mesmo de seu turno. O jogador ia se sentir menos dependente de sorte, já que sua escolhas estariam abertas e a sua disposição e, ainda por cima, deixa o "blefe" mais forte. A chance de comprar boas cartas também ia ficar de mais fácil assimilação com pensamentos "três cartas ruins acabaram de sair... a próxima pode ser uma armadilha ou uma carta boa ou menos pior...". 
         A ideia que coloquei aumenta um pouco a chance de você comprar armadilha (não compra 3 todo turno mas acelera o deck) e, por isso e para não quebrar o jogo, coloquei no final que é preciso (após um cálculo de probabilidades) tirar pelo menos uma armadilha.
         Qualquer um pode usar a regra da casa que preferir, só estou dando uma ideia. No caso, a ideia do Coelho é de mais rápida customização mesmo, só fiz a minha ideia dessa forma porque down time acho triste e aumentar a interação sempre acho legal.

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