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  4. Coimbra e a pasteurização dos euros italianos

Coimbra e a pasteurização dos euros italianos

Coimbra
  • bhenrique
    508 mensagens MD
    avatar
    bhenrique23/11/18 14:36
    bhenrique » 23/11/18 14:36

    Muito bom texto, coimbra veio pra ficar na coleção aqui, deu match. Dinamico, interativo, bonito e rápido. COm relação a quantidade de cartas acho que ela não atrapalha na rejogabilidade do jogo, pois a rolagem de dados, ordem dos drafts, e o sistema implementado na mecanica de alocação de dados, dão aleatoriedade suficiente pra garantir a rejogabilidade dele, além disso, acho que o numero fixo de cartas permite testar uma estratégia especifica mesmo dentro desse caos de aleatoriedade.

    Sou suspeito pra falar, mas concordo na preferencia pelo bom e velho Marco Polo. A discordância aqui fica por conta de achar a experiência de jogar marco polo, MUITO DIFERENTE do coimbra, Apesar da interseção em algumas mecânicas a sensação de jogar ambos os jogos me bate de forma completamente diferente. Enquanto Marco Polo é um exercício mais lento, pensado, com uma leitura estratégica mais linear durante a partida, Coimbra é um exercício mais genérico, caótico e com plot twists rs.

    5
  • isR34L
    1165 mensagens MD
    avatar
    isR34L23/11/18 20:25
    isR34L » 23/11/18 20:25

    Concordo com os amigos que vem a falta de variabilidade mais como decisão de design do que imperialismo capitalista ou preguiça. :D

    Acho que essa decisão de fato puxa um viés estratégico no jogo, e considerando que esses italianos gostam bastante de dados da uma equilibrada no tático X estratégico. Quem nunca no Agrícola não virou primeiro jogador por que sabia qual era a próxima carta? Ou numa jogada desesperada arriscou ser primeiro pois precisava expandir a família sem quartos livres? Ou acumulou recursos para construir as cercas e upgrades de uma vez só? Isso não funcionaria se essas cartas trocassem sempre. Isso é bom? Depende do gosto.

    Sobre o Coimbra, comprei o meu hoje, vamos ver qualé: criei um hype muito grande apesar de ver claramente alguns problemas. Gosto bastante de Marco Polo, mas não sou fã ardiloso, Lorenzo é bom, mas sinto que falta alguma coisa (ainda não testei com a expansão) e ao que indica Coimbra é o Lorenzo de um universo alternativo (com uma arte fantástica), vamos ver qualé.

    2
  • isR34L
    1165 mensagens MD
    avatar
    isR34L23/11/18 20:26
    isR34L » 23/11/18 20:26

    Ignatius::Vamos lá. Querem um jogo com interação entre jogadores (não é multiplayer solitaire)? E q se vc for sedento por uma carta, vc vai muito provavelmente pagar alto por ela? Q usa "todas" as cartas? Q as cartas combam (apesar de q nada estratosférico igual foi falado aqui)? Q quase não tem tema? Ainda por cima tem grife e é barato?

    Jorvik! Pronto. Pra q pagar 200 se vc pode pagar 80? E pra q ficar dando blockzinho qdo vc pode furar o olho? kkkkk

     Pode encerrar o tópico. :D

    1
  • diogoilho
    194 mensagens MD
    avatar
    diogoilho23/11/18 23:57
    diogoilho » 23/11/18 23:57

    Lpporto::
    marllongm::Ótimo texto, como sempre!

    Dessa escola italiana escolhi ter apenas o Lorenzo. Ainda estou pensando no Marco Polo, porém mais para usá-lo como Gateway. Essa nova leva não me abriu os olhos.

    Quanto a opção da escolha de design de aparecer todas as cartas concordo totalmente com o diogoilho. Eu iria escrever as mesmas coisas, mas ele foi mais rápido em postar. Acrescento que além de garantir o bom funcionamento do engine build, eleva o nível estratégico e a curva de aprendizado/habilidade. Você pode construir uma estratégia sem depender da sorte, ficando a mercê apenas dos oponentes.

    No Lorenzo, por exemplo, para usar bem as cartas amarelas vc precisa chegar em certo nível de conhecimento das mesmas: quais são, em qual rodada pode aparecer, o que precisa pra garantir as mesmas... Por isso que muita gente que jogou ele 2 ou 3 vezes considera seguir a estratégia das cartas verdes e roxas desbalanceada. A rejogabilidade do jogo está mais nas cartas de líderes, na posição em que as demais cartas saem durante a partida, na aleatoriedade dos dados e claro, na interação entre os jogadores; pois esse jogo existe uma certa marcação.

    @marllongm e @diogoilho. O meu problema com todo engine estar disponível, é que o jogo vira um mero algorítimo matemático. Se vc pegar a carta A, H, J e L faz 200 pontos. Se pegar a X, C, D e F faz 205. E aí, a escolha das cartas vira uma tentativa de repetição matemática do número ótimo. Eu não estou jogando, não estou tomando decisões. Eu estou apenas pegando a carta que o autor predefiniu que me dará a melhor combinação possível. O que muda de jogo para jogo é quase que a ordem que eu jogo e os números dos dados que influenciam como eu faço para conseguir pegar tais cartas. 
    Quando entra-se em jogo, 80% das cartas eu tenho que pensar em qual é o melhor engine de pontos para o que está saindo no jogo. Como eu faço a melhor combinação na atual conjuntura. E aí sim eu me vejo resolvendo um puzzle, ao inves de estar fazendo uma ação predeterminada. 

    Sim, pode acontecer, mas isso não acontece em  NENHUM dos jogos dos italianos citados. Lorenzo mesmo, apesar de toda carta sair sempre, e vc poder fazer o H, J e L toda vez, os demais fatores (altura da torre, lideres disponíveis, dados da rodada, escolha dos jogadores), fazem  a combinação ser muito bom, ou  não! Os 200 pontos não é garantia e a ultima estrategia vencedora pode não funcionar dessa vez, o que acaba forçando a analise tática, apesar das cartas sempre serem a mesma.
    Bons jogos que mantem 80% das cartas , como Le havre por exemplo, algumas cartas sempre estão presente, pois elas garantem o nivelamento de estrategia, apesar q as cartas q variam (no caso construções avançadas aqui) podem tornar uma estrategia normalmente pouco atrativa mais interessante. Mas sempre há formas de equilibrar, seja mantendo algumas cartas obrigatórias, separando em diversos decks e empilhando em ordem pre definida (Baralho A, depois baralho B....), entre outras. 
    Há jogos de engine builder que não fazem isso? Tem! São bons engine builders? Não lembro de nenhum, Anachrony mesmo que usei de exemplo vc pode gostar por diversos motivos (tema diferentão, regras temáticas, alocação especializada, miniaturas de "trajes/robôs", viagem no tempo), mas duvido muito que sera pela engine builder, pois neste aspecto, ele é muito abaixo da media.

    1
  • Lpporto
    889 mensagens MD
    avatar
    Lpporto24/11/18 01:21
    Lpporto » 24/11/18 01:21

    diogoilho::
    Lpporto::
    marllongm::Ótimo texto, como sempre!

    Dessa escola italiana escolhi ter apenas o Lorenzo. Ainda estou pensando no Marco Polo, porém mais para usá-lo como Gateway. Essa nova leva não me abriu os olhos.

    Quanto a opção da escolha de design de aparecer todas as cartas concordo totalmente com o diogoilho. Eu iria escrever as mesmas coisas, mas ele foi mais rápido em postar. Acrescento que além de garantir o bom funcionamento do engine build, eleva o nível estratégico e a curva de aprendizado/habilidade. Você pode construir uma estratégia sem depender da sorte, ficando a mercê apenas dos oponentes.

    No Lorenzo, por exemplo, para usar bem as cartas amarelas vc precisa chegar em certo nível de conhecimento das mesmas: quais são, em qual rodada pode aparecer, o que precisa pra garantir as mesmas... Por isso que muita gente que jogou ele 2 ou 3 vezes considera seguir a estratégia das cartas verdes e roxas desbalanceada. A rejogabilidade do jogo está mais nas cartas de líderes, na posição em que as demais cartas saem durante a partida, na aleatoriedade dos dados e claro, na interação entre os jogadores; pois esse jogo existe uma certa marcação.

    @marllongm e @diogoilho. O meu problema com todo engine estar disponível, é que o jogo vira um mero algorítimo matemático. Se vc pegar a carta A, H, J e L faz 200 pontos. Se pegar a X, C, D e F faz 205. E aí, a escolha das cartas vira uma tentativa de repetição matemática do número ótimo. Eu não estou jogando, não estou tomando decisões. Eu estou apenas pegando a carta que o autor predefiniu que me dará a melhor combinação possível. O que muda de jogo para jogo é quase que a ordem que eu jogo e os números dos dados que influenciam como eu faço para conseguir pegar tais cartas. 
    Quando entra-se em jogo, 80% das cartas eu tenho que pensar em qual é o melhor engine de pontos para o que está saindo no jogo. Como eu faço a melhor combinação na atual conjuntura. E aí sim eu me vejo resolvendo um puzzle, ao inves de estar fazendo uma ação predeterminada. 

    Sim, pode acontecer, mas isso não acontece em  NENHUM dos jogos dos italianos citados. Lorenzo mesmo, apesar de toda carta sair sempre, e vc poder fazer o H, J e L toda vez, os demais fatores (altura da torre, lideres disponíveis, dados da rodada, escolha dos jogadores), fazem  a combinação ser muito bom, ou  não! Os 200 pontos não é garantia e a ultima estrategia vencedora pode não funcionar dessa vez, o que acaba forçando a analise tática, apesar das cartas sempre serem a mesma.
    Bons jogos que mantem 80% das cartas , como Le havre por exemplo, algumas cartas sempre estão presente, pois elas garantem o nivelamento de estrategia, apesar q as cartas q variam (no caso construções avançadas aqui) podem tornar uma estrategia normalmente pouco atrativa mais interessante. Mas sempre há formas de equilibrar, seja mantendo algumas cartas obrigatórias, separando em diversos decks e empilhando em ordem pre definida (Baralho A, depois baralho B....), entre outras. 
    Há jogos de engine builder que não fazem isso? Tem! São bons engine builders? Não lembro de nenhum, Anachrony mesmo que usei de exemplo vc pode gostar por diversos motivos (tema diferentão, regras temáticas, alocação especializada, miniaturas de "trajes/robôs", viagem no tempo), mas duvido muito que sera pela engine builder, pois neste aspecto, ele é muito abaixo da media.

    Vc deu um bom exemplo... Le Havre. Uwe no geral é um jogo que tem 1 milhão de cartas e acho que isso funciona bem. Pode-se utilizar algumas cartas obrigatórias, enquanto outras são variadas. 

    A verdade é q não há certeza q vc vai combar tudo e conseguir tudo, pois há marcação. Mas meu ponto é que, depois que você conhece minimamente o jogo, você sabe das possibilidades e a cada momento a escolha é simplesmente aquela que te dá maior projeção de ponto naquele momento. Isso fica de fácil leitura e, por ter pouca interação, acaba scriptando o jogo. 

    Agricola original, tem sei lá qtas centenas de cartas que fazem com que todos os jogos sejam diferentes. 

    Sobre Anachrony, vc disse certo. Pra mim é um jogo de Alocação gostoso com tema bacana e ações diferentes dentro da mecanica conhecida (trabalhadores especializados, acordar trabalhadores, etc). Não vejo ele como um grande engine building não. 

    0
  • Lpporto
    889 mensagens MD
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    Lpporto24/11/18 09:50
    Lpporto » 24/11/18 09:50

    bhenrique::Muito bom texto, coimbra veio pra ficar na coleção aqui, deu match. Dinamico, interativo, bonito e rápido. COm relação a quantidade de cartas acho que ela não atrapalha na rejogabilidade do jogo, pois a rolagem de dados, ordem dos drafts, e o sistema implementado na mecanica de alocação de dados, dão aleatoriedade suficiente pra garantir a rejogabilidade dele, além disso, acho que o numero fixo de cartas permite testar uma estratégia especifica mesmo dentro desse caos de aleatoriedade.

    Sou suspeito pra falar, mas concordo na preferencia pelo bom e velho Marco Polo. A discordância aqui fica por conta de achar a experiência de jogar marco polo, MUITO DIFERENTE do coimbra, Apesar da interseção em algumas mecânicas a sensação de jogar ambos os jogos me bate de forma completamente diferente. Enquanto Marco Polo é um exercício mais lento, pensado, com uma leitura estratégica mais linear durante a partida, Coimbra é um exercício mais genérico, caótico e com plot twists rs.


    B.H., concordo que o Marco Polo de uma sensação mais única dentre esses. Os jogos do Danielle tb dado (Tzolkin, Theotihuacan). A semelhança é maior em Lorenzo, Gran Austria, Coimbra e Newton (embora esse último não tenha dados). Talvez por isso a gente ainda volte para Marco Polo depois de um tempo

    1
  • guimn
    208 mensagens MD
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    guimn25/11/18 01:34
    guimn » 25/11/18 01:34

    Ignatius::Vamos lá. Querem um jogo com interação entre jogadores (não é multiplayer solitaire)? E q se vc for sedento por uma carta, vc vai muito provavelmente pagar alto por ela? Q usa "todas" as cartas? Q as cartas combam (apesar de q nada estratosférico igual foi falado aqui)? Q quase não tem tema? Ainda por cima tem grife e é barato?

    Jorvik! Pronto. Pra q pagar 200 se vc pode pagar 80? E pra q ficar dando blockzinho qdo vc pode furar o olho? kkkkk

    Concordo.
    Só não acho que Jorvik tem grife. 
    Acho Jorvik subestimado demais. Um dos melhores custo-benefício do mercado de bg brasileiro.

    Pessoal compara Coimbra com Lorenzo, mas acho o Lorenzo bem mais gostoso de jogar. Pra mim, Coimbra não tem muito potencial pra ficar após poucas partidas.

    0
  • Lpporto
    889 mensagens MD
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    Lpporto25/11/18 04:58
    Lpporto » 25/11/18 04:58

    guimn::
    Ignatius::
    Concordo.
    Só não acho que Jorvik tem grife. 
    Acho Jorvik subestimado demais. Um dos melhores custo-benefício do mercado de bg brasileiro.

    Pessoal compara Coimbra com Lorenzo, mas acho o Lorenzo bem mais gostoso de jogar. Pra mim, Coimbra não tem muito potencial pra ficar após poucas partidas.

    Eu prefiro a Coimbra a Lorenzo por larga escala.

    E qto ao Jorvik, eu discordo do custo benefício. Se for ver em custo em reais eu concordaria. Mas vejo meu custo em horas. Qtas horas do vou gastar das poucas horas de lazer q tenho, jogando um jogo que como Jorvik?
    Prefiro pagar 200 reais em gastat minhas 10 próximas partidas jogando outra coisa

    0
  • Ignatius
    287 mensagens MD
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    Ignatius25/11/18 16:32
    Ignatius » 25/11/18 16:32

    Vc fala como se Jorvik fosse ruim. Já jogou? Pq não está na sua coleção e nem na lista de jogos q vc jogou. Mas é um jogão. Ficou com o filme meio queimado pela promoção da Cultura, dando ele quase de graça, eu mesmo não empolguei qdo assisti gameplay, mas depois q joguei, pelo valor dele, eu quis pegar e não arrependo em nada.

    Aliás, eu não tenho tanto conhecimento de euros como vc e alguns outros amigos aí, mas do euro clássico competitivo, acho q gosto mais de Jorvik do q de 90% dos q joguei (creio q Burgundy seja a grande exceção, mas não está distante tb). Ele não é genérico, é bem singular, enquanto um Coimbra da vida, q eu não joguei, suspeito q poderia ter uma experiência semelhante com um Rock N Roll Manager ou outro qq (o q, aliás, é o tema aqui: o tanto q os jogos tem sido semelhantes entre si).

    1
  • Lpporto
    889 mensagens MD
    avatar
    Lpporto25/11/18 19:42
    Lpporto » 25/11/18 19:42

    Ignatius::Vc fala como se Jorvik fosse ruim. Já jogou? Pq não está na sua coleção e nem na lista de jogos q vc jogou. Mas é um jogão. Ficou com o filme meio queimado pela promoção da Cultura, dando ele quase de graça, eu mesmo não empolguei qdo assisti gameplay, mas depois q joguei, pelo valor dele, eu quis pegar e não arrependo em nada.

    Aliás, eu não tenho tanto conhecimento de euros como vc e alguns outros amigos aí, mas do euro clássico competitivo, acho q gosto mais de Jorvik do q de 90% dos q joguei (creio q Burgundy seja a grande exceção, mas não está distante tb). Ele não é genérico, é bem singular, enquanto um Coimbra da vida, q eu não joguei, suspeito q poderia ter uma experiência semelhante com um Rock N Roll Manager ou outro qq (o q, aliás, é o tema aqui: o tanto q os jogos tem sido semelhantes entre si).


    Ignatius, já tive o Jorvik e repassei depois que não tinha mais vontade de jogar. Meu cadastro da Ludopedia não está com jogos logados certos. Minha coleção deve estar só.

    E não tenho nada contra Jorvik. Aliás, meu mundo no Boardgame começou com amor incondicional ao Stefan Feld. Eu tinha Bora Bora, In the Year of the Dragon, Notredame, AquaSphere, Burgundy, Amerigo, Jorvik (q peguei na Cultura), Bruges, Oracle of Delphi, Merlin.

    Por um azar do momento, peguei o Jorvik quando comecei a saturar dos jogos dele(hoje mantenho apenas AquaSphere e Bora Bora). Mas respeito demais o Jorvik e indiquei-o para um amigo que queria comprar um jogo é estava com pouca grana pra começar a coleção.

    Meu ponto não foi nunca de desrespeitar o jogo. Meu ponto aqui é outro: eu tenho a sorte de morar em uma cidade com um cenário de BG ativo. Toda semana tem eventos, há gente em lojas e pessoas marcando de jogar sempre. Toda vez que um jogo novo é lançado alguém manda nos grupos de whatsapp procurando pessoas pra jogar.

    Neste cenário eu tenho acesso, mesmo sem comprar, a quase qualquer jogo. Mas infelizmente, na vida adulta, eu não posso jogar tanto qto gostaria. Toda semana as pessoas me chamam pra jogar 20 jogos e eu tenho que escolher 5 pelo tempo. E talvez tentar jogar outros 3 meus. Neste cenário, Jorvik cai na minha prioridade pois é um jogo bacana mas num estilo não me empolga mais. Mesmo que o custo benefício dele em grana seja absurdo de bom. Em tempo não é pois eu tenho de deixar de jogar outro jogo que quero mais para joga-lo.

    Sem nenhum demérito a ele.

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