MOITA1980::Grande Rego!  legal a sua visão.  Mas eu não sei se realmente a criação de uma nova mecânica patenteada pelo BGG seja o principal motivo.  Acho que temos vários títulos no mercado, e talvez, sim os jogos mais pesados estejam voltados para um nicho menor (como já ocorre faz anos para os wargames mais tradicionais).  Será que os euros de médios para pesados estão sendo produzidos para um nicho menor e mais especializado?  não sei.  Fica aí a reflexão.

O que pode ser, aí não sei se é o caso do amigo, para a gente que joga muita coisa, pode ser que bata aquela sensação de que "já vimos tudo".  Isso acontece às vezes comigo, hoje em dia é mais comum eu ser surpreendido por coisas mais leves do que mais pesadas.  No último DOFF, por exemplo, eu acabei fazendo um loot de jogos peso pena, os grandes novos já não despertam tanto meu interesse em termo de novidade.  Mas pode ser uma fase, já tive várias desde que comecei a voltar aos tabuleiros em 2009.  Meu top 5, por exemplo, são de jogos de médios para pesados.  TfMars foi o jogo que mais me surpreendeu recentemente, não traz nada novo, mas tem um conjunto de regras coeso, funcional e a experiência estratégica/tática é muito legal, então, precisa de novas mecânicas para o negócio explodir? não sei, IMHO não. 

Acho que tem coisas menos experimentais que são ótimos jogos/produtos e coisas experimentais que podem também não serem atrativas.  Eu particularmente, não gosto de Hanabi, mas não duvido da genialidade dele.

Talvez a gente que tá a mais tempo no hobby Rego, que jogamos quase tudo, estejamos ficando meio chatinhos (no sentido de ranzinza mesmo), eu mesmo às vezes não me suporto.  Mas para a galera que tá começando, ou começou faz um ou dois anos, acho sensacional a quantidade de títulos (independente da família - euro, ameri, party, abstrato).

Excelentes pontos como sempre, Moita. Como você e outras pessoas aqui apontaram, realmente reduzir a falta de inovação a falta de mecânicas registradas foi um pouco reducionista, uma tentativa minha de traduzir essa sensação com dados concretos.

Mas a sensação existe, e não acho que tenha a ver com o fato de eu jogar há bastante tempo. Jogar há bastante tempo talvez nos dê a capacidade de detectar os padrões que se repetem entre um jogo e outro, e que na minha opinião têm se repetido mais em jogos recentes do que nos jogos  da década passada - vários jogos mais antigos que eu jogo agora continuam me parecendo em média mais originais do que os atuais

Pensando com mais clareza depois de acompanhar toda a discussão aqui e no Facebook, tenho a sensação de que de 2010 pra cá estamos sedimentando um pensamento crítico sobre BGs que não havia na década passada. Vários dos clássicos do BG são falhos em algumas coisas que hoje jamais seriam admissíveis: Agricola e Power Grid têm upkeep gigantesco, Tikal tem downtime bisonho, Brass tem zilhões de exceções, Princes of Florence pode ter jogador eliminado no meio, e por aí vai. E mesmo assim, pesados os gostos pessoais, são todos muito legais.

Hoje em dia, conceitos como downtime, frustração, flow, variabilidade, diversos caminhos para a vitória, número de decisões por turno, foram todos dissecados em muitas reviews e bem resolvidos em muitos jogos. Jogos como Pulsar, Yokohama ou Rajas of the Ganges fazem tudo certinho, são um primor da técnica. Mas talvez por obedecerem todas as fórmulas, acabam sendo menos originais. Não vejo porque jogar Pulsar e Rajas se posso jogar Yokohama, que eu adoro. Por mais que usem mecânicas diferentes, no final são todos jogos de otimização.

brito::Objetivamente, se acreditarmos no ranking do bgg, por exemplo, os eurogames estão no auge.

Os eurogames dominam o ranking e dos 100 primeiros do ranking os jogos lançados nos últimos 5 anos dominam amplamente. Inclusive acho que a curva é mais favorável a jogos lançados mais recentemente.

Dizer que os euros estão em declínio porque usam mecanismos genéricos que podem se repetir e recombinar é como dizer que a música está em declínio porque é a combinação de apenas 7 notas. É perigoso reduzir um jogo a conceitos genéricos como mecânicas e dizer que é tudo a mesma coisa. Será que os jogos estão em declínio porque usam tabuleiros e dados e cartas, que são coisas usadas há uns de 3000 anos? Isso é uma afirmação tão genérica como dizer que os euros estão em declínio porque tem muito deck-building, tile-placement, worker-pacement, etc, por aí. Porque dentro do uso desses elementos genéricos, como no uso das notas musicais, pode-se ter variações ao infinito, tão diferentes quanto se queira. Sem falar que indubitavelmente existem euros que não usam nenhuma dessas coisas. Vide um Food Chain Magnate, por exemplo.


O que ocorre é que há muitas pessoas que se encaixam em 2 grupos de opiniões extremas, diametralmente diferentes e igualmente falsas na minha opinião (que aliás se aplicam a outras coisas além de boardgames).

Primeiro tem os saudosistas. Aqueles que endeusam o passado (o quão longe fica esse passado depende da idade e experiência de cada um). Os jogos bons são os antigos, os novos não valem nada, são mera repetição de elementos e méritos que os antigos tinham. O post original desse thread é uma expressão dessa "filosofia".

Segundo tem a galera do culto do novo. Aqueles que endeusam o novo. Os jogos novos são uma evolução dos jogos antigos e os superam amplamente. Portanto os antigos foram superados e têm que ser abandonados. Os jogos novos dominam o bgg porque o bgg é o verdadeiro refúgio e nirvana dos adeptos do culto do novo.

Como em várias coisas na vida, acredito que a verdade está num meio termo.

Você pode pergar um jogo como Clank! e olhá-lo de 2 maneiras. Os saudosistas podem dizer que é uma mera repetição de mecânicas batidas e temas batidos como dungeon crawler e deck building e que portanto o jogo não interessa. Os do culto do novo podem dizer que a combinação de deck-building e dungeon crawler criou algo original e que os deck-building puros foram superados com isso e tem que ser abandonados. Cada um que veja como achar melhor.

Mudando um pouco de assunto, eu poderia perguntar também: os ameritrashes estão em declínio? Se vocês olharem as segundas edições de jogos clássicos como um Descent, por exemplo, ou ameritrashes totalmente novos como um Dead of Winter, ou finalmente reimplementações como o Eldrich Horror, que tentou ser uma versão mais simples do Arkham Horror, vocês podem perceber que vários ameritrashes estão sofrendo um processo de "eurização", isto é, um processo de simplificação de regras e redução de tempo de jogo. Os manuais gigantescos e cheios de detalhes e tempo de jogo infinito de vários ameritrashes clássicos tendiam a afastar os jogadores dos ameritrashes e percebo que tem havido um esforço de simplificar os ameritrashes, tornando-os mais abstratos, inevitavelmente, no processo, para corrigir esses problemas.

O ranking do BGG talvez seja um dos maiores indícios do declínio, na verdade. Se até uns 5 anos atrás o top 10 era dominado por euros (Twilight Struggle era o primeiro, mas depois enfileiravam-se Through the Ages, Terra Mystica, Agricola, Puerto Rico, Power Grid, Le Havre, Brass, Caverna - raramente aparecia um War of the Ring ali pra quebrar a sequência), hoje os 2 primeiros são Gloomheaven e Pandemic Legacy 1, e um pouco mais abaixo vêm Rebellion e Twilight Struggle. 4 não-euros agora (2 em primeiro lugar) contra 1 ou 2 antes.

Seu comentário parece partir do princípio de que a qualidade/originalidade dos lançamentos de uma indústria criativa não varia ao longo dos anos, e que portanto qualquer comparação entre passado e presente teria um viés saudosista ou "hypista", dependendo de qual lado favorece.

Repare que dizer que Clank é original (concordo integralmente, é um jogo genial!) não invalida o ponto. O euro estar em declínio significa apenas que passou do apogeu, mas obviamente continua totalmente capaz de produzir coisa inovadora (como são tb, na minha opinião, GWT, 7 Wonders Duel, Azul e vários outros).

hildebrando::Não vejo declínio. Acho que pensar neste sentido sob o argumento que não houve mais nenhuma nova mecanica desde 2008 é apenas um sentimento "saudosista". Acho que temos que analisar mais racionalmente e ter a ciencia que as mecanicas são finitas. Não sei te dizer quantas mais possam ser criadas, mas com certeza há um limite.

Chega uma hora que o bom euro não é aquele que tem uma nova mecanica, mas sim aquele que implementou bem as mecanicas ja existentes.

Marco Polo por exemplo é relativamente novo (2015) e se tornou um clássico na minha opinião. Isso sete anos depois da ultima mecânica que surgiu.

Podemos falar também de Clans of Caledonia (2017) que agradou bastante muita gente com a implementação certeira de mecanicas ja conhecidas.

Portanto, não devemos atrelar novidade com qualidade, muito menos pensar em declínio pela falta de algo novo.

Talvez a expressão que eu devesse usar em vez de declínio fosse "platô criativo", como sugeriu um comentarista várias páginas adiante.

Na minha visão, Marco Polo (que está no meu top 10 pessoal, aliás) tem um elemento de inovação que o tornou referência para outros jogos: os poderes assimétricos hiper-fortes. Mas o feeling do jogo não chega a ser original, nada muito diferente de outros tantos jogos de otimização.

Clans é também muito bom, mas não vejo inovação nele. Marco Polo, aliás, parece ter sido uma influência forte do jogo.

Concordo contigo que novidade e qualidade não estão atreladas. Mas jogos excelentes que se parecem uns com os outros acabam não se diferenciando, não fazendo o mercado evoluir - especialmente jogos euro, que são em essência jogos mecânicos e não temáticos.

tboaventura::Eu ia escrever, mas vi que o Brito havia dito tudo o que eu penso.
Há muitas variações e até aperfeiçoamentos de mecânicas que são fantásticas. Um exemplo é  bag building, que não chega a gerar uma mecânica nova, mas dá um ar de renovação. E também vejo leilões disfarçados que são ótimas variações do tradicional. Gosto quando vejo isso nos jogos novos.
Também foi citado o Clank. Quando joguei, não vi nenhuma mecânica nova, mas a forma que foi implementado o deck building com dungeon crawler achei fantástico. Assim como o aspecto “o jogo joga contra você” mesmo sendo um jogo competitivo. Fantástico!
Lógico que existem e sempre existiram lançamentos “passáveis”, mas daí concluir que não sai mais nada de bom...
Discussão muito boa! Abraços!

brito::Objetivamente, se acreditarmos no ranking do bgg, por exemplo, os eurogames estão no auge.

Os eurogames dominam o ranking e dos 100 primeiros do ranking os jogos lançados nos últimos 5 anos dominam amplamente. Inclusive acho que a curva é mais favorável a jogos lançados mais recentemente.

Dizer que os euros estão em declínio porque usam mecanismos genéricos que podem se repetir e recombinar é como dizer que a música está em declínio porque é a combinação de apenas 7 notas. É perigoso reduzir um jogo a conceitos genéricos como mecânicas e dizer que é tudo a mesma coisa. Será que os jogos estão em declínio porque usam tabuleiros e dados e cartas, que são coisas usadas há uns de 3000 anos? Isso é uma afirmação tão genérica como dizer que os euros estão em declínio porque tem muito deck-building, tile-placement, worker-pacement, etc, por aí. Porque dentro do uso desses elementos genéricos, como no uso das notas musicais, pode-se ter variações ao infinito, tão diferentes quanto se queira. Sem falar que indubitavelmente existem euros que não usam nenhuma dessas coisas. Vide um Food Chain Magnate, por exemplo.


O que ocorre é que há muitas pessoas que se encaixam em 2 grupos de opiniões extremas, diametralmente diferentes e igualmente falsas na minha opinião (que aliás se aplicam a outras coisas além de boardgames).

Primeiro tem os saudosistas. Aqueles que endeusam o passado (o quão longe fica esse passado depende da idade e experiência de cada um). Os jogos bons são os antigos, os novos não valem nada, são mera repetição de elementos e méritos que os antigos tinham. O post original desse thread é uma expressão dessa "filosofia".

Segundo tem a galera do culto do novo. Aqueles que endeusam o novo. Os jogos novos são uma evolução dos jogos antigos e os superam amplamente. Portanto os antigos foram superados e têm que ser abandonados. Os jogos novos dominam o bgg porque o bgg é o verdadeiro refúgio e nirvana dos adeptos do culto do novo.

Como em várias coisas na vida, acredito que a verdade está num meio termo.

Você pode pergar um jogo como Clank! e olhá-lo de 2 maneiras. Os saudosistas podem dizer que é uma mera repetição de mecânicas batidas e temas batidos como dungeon crawler e deck building e que portanto o jogo não interessa. Os do culto do novo podem dizer que a combinação de deck-building e dungeon crawler criou algo original e que os deck-building puros foram superados com isso e tem que ser abandonados. Cada um que veja como achar melhor.

Tiago, não concluí isso não, cara. Longe de mim. Como disse ali em cima, declínio não é morte, é apenas passar do apogeu. A sensação de que os lançamentos já foram mais originais. Mas não significa que muito jogo original não esteja sendo publicado ainda, só que, em média, me parece que há menos.

Amigos, agradeço muito o debate enriquecedor que veio a partir do post. Com ele, amadureci bastante minha visão. 

Basear o argumento do declínio na falta de novas mecânicas registradas no BGG foi um bocado desastrado. Mas sigo achando que os jogos euros vivem um certo platô criativo, depois de uma efervescência nos anos 00. Isso não significa que não existam mais jogos originais, apenas que em média há menos.

Acredito que isso possa ter acontecido porque nos anos 10 passou a haver uma discussão teórica muito maior sobre o que faz um jogo ser bom. Conceitos como downtime, fluidez de jogo, variabilidade / rejogabilidade, mecânicas de catch-up e vários outros entraram no vocabulário dos reviews e dos jogadores.

Nos anos 10 os melhores lançamentos são primores técnicos. Pulsar, Marco Polo, Clans of Caledonia, Rajas of the Ganges, Yokohama e vários outros são jogos sem falhas. Turno rápido, decisões sempre interessantes, interação não-destrutiva, etc. etc.

Mas de alguma forma, talvez por obedecerem da mesma forma às melhores práticas, são jogos com feeling parecido. São todos jogos de otimização, que usam vários expedientes semelhantes como, por exemplo, objetivos secretos, contratos e oportunidades de combos (faço isso pra conseguir aquilo que me dá aquilo outro). São fórmulas garantidas que criam tensão e excitação no jogo, mas são padronizadas.

Talvez pela falta dessas fórmulas, euros mais antigos dão uma sensação de originalidade muito maior. Não há contratos, objetivos secretos e nem combos em Power Grid, Agricola, Puerto Rico, Caylus, Through the Ages, Tigris & Euphrates, Princes of Florence, Tikal, El Grande, Dominant Species, Race for the Galaxy e muitos outros. Cada um resolve à sua maneira os problemas de fluidez, rejogabilidade, decisões interessantes.

Cada um também tem vários erros técnicos que talvez não fossem admitidos hoje: o downtime imenso de Through the Ages, o upkeep bisonho do Agricola, a dependência de sorte do Tigris & Euphrates, a possibilidade de eliminação do Princes of Florence. E no entanto cada um parece um membro único de uma coleção de jogos, e não outro um jogo de otimização.

Por isso, cabe elogiar aqui os jogos originais que continuam surgindo, como Clank e Azul, que conseguem, sem elementos formulaicos (como é difícil!) criar grandes experiências, tensas, divertidas e únicas.

Concordo com o texto.
Hoje o que me encanta são os jogos-puzzle, torço para que venham mais. Acredito que estes tb vão ter sua onda, mas vão se esgotar. Mas até chegar esta hora, teremos passado muitos e muitos dias nos divertindo.
Neste campo dos jogos de mesa a renovação tb é essencial para sua sobrevivência.

Nao terem criado mecanica nova não eh sinal de declínio de nada. O povo que tece comentário genérico eh o mesmo que parece que o único motivo pra jogar eh colocar que já jogou uns 3000 jogos diferentes, não para pra se aprofundar em nenhum jogo.

Primeiramente, parabéns pelo post, Rego. Levantar o debate sobre o fluxo dos lançamentos despertou uma discussão que eu não tenho nada a acrescentar. Especialmente pela envergadura dos que participaram aqui no fórum - têm todo meu respeito: Maia, Moita, Ricardo, Guerra e você.

Mas eu queria fazer uma crítica também a um ponto que você até se arrependeu de colocar como parâmetro: a falta de mecânicas novas cadastradas no BGG. Sinceramente acho que o BGG tem mudado. Você olha para as mecânicas econômicas ou para algumas de construção e vê diferenças sutis, mas estão diferenciadas como mecânicas autônomas. Mas não há divisão para Deck/Pool Building ou Action Selection/Worker Placemente/Dice Placement. Não há referencias à mancala/rondel ou mais recentemente Card/Dice Crafting. Não tenho tanta certeza se não há o surgimento de mecânicas novas ou se o BGG se recusa a cadastrá-las. E ainda tem os casos que uma mecânica é criada e refutada ao mesmo tempo (Campain / Battle Card Driven).

OK, se for fazer um filtro mais severo, podemos até dizer que nem 51 mecânicas há - o que existem são subgêneros. Que seja! Quantas maneiras diferentes temos visto uso da colocação de uma peça? ou de um token? Ou de introduzir e controlar a aleatoriedade? Isso também não seria criativo?

Num mar de lançamentos pouca coisa inovadora surge e o jogo que traz a inovação não significa, necessariamente, que será bom. Mas vai que alguém usa seu brilhantismo e aperfeiçoa a ideia e cria algo bom?

Sucesso a todos!

(Você me animou a adquirir o Yokohama!)

estão.

Eu entro na ideia de que é a miséria do "Culto ao Novo". Caramba, tem jogo que eu descubro coisa nova até hoje mesmo já tendo jogado 100+ vezes (aka Terra Mystica) e eu gosto de jogar repetidamente. A  tensão de saber que estou jogando alguma coisa que tem alguém me enfrentando de fato e não sofrendo pra aprender as regras do jogo é muito mais prazerosa.

Agora um ponto chato do cara da estatística, 51 mecânicas não é falta de novas, o problema é "encontrar as boas combinações" usando números.

Vamos supor que uma mecânica não pode ser usada de uma forma diferentes (ou seja, só existe 1 forma de worker placement por exemplo) e não podem repetir num mesmo jogo, disso derivamos 51 jogos.

Agora, se temos jogos com 2 mecânicas, 51*50, temo mais 2550. Com 3 temos 51*50*49 = 124950 (jogos diferentes) e já é mais que o registrado no BGG hoje, com 4 temos 5997600 (quase 6 fodendo milhões).
Agora imagina com as formas diferentes de usar cada mecânica.

Isso me leva a pensar que o problema está na forma de pensar dos Designers, e não culpo eles, todas as vezes que tentei fazer algum jogo fracassei miseravelmente, é difícil e demanda tempo, ainda mais quando você já tem certas "fórmulas" consolidadas.

Então voltando ao que eu falei no começo, o problema não são os novos jogos mas a forma que as pessoas tentam achar a diversão neles. Quando você tem 10 anos de hobby mais ou menos (sei que é minoria) você já acostuma fazer uma seleção bem certeira do que comprar e do que parece ser bom. Além do fato de que tem muito jogo com profundidade que fica de lado com essa onda de jogar uma vez e passar para o próximo novo.