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  3. Tabulices #18 - O importante é competir

Tabulices #18 - O importante é competir

Podcast
Tabulices
Episódio
Tabulices #18 - O importante é competir
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Download ( 513 )
Feed
https://ludopedia.com.br/podcast/30/tabulices/feed
Duração
01:41:21
  • avatar
    DaniloSilvestre04/07/18 23:07
    avatar
    DaniloSilvestre
    04/07/18 23:07
    111 mensagens MD

    Quem participa de um jogo competitivo precisa tentar vencer? PH Mazzilli e Danilo Silvestre conversam sobre boa e má competição nos jogos de tabuleiro, limites éticos para quem busca a vitória, o medo que jogadores iniciantes possuem de competir contra adversários experientes, e como vencer pode ser um objetivo secundário na experiência do jogador. Afinal, existem jogos mais competitivos que outros? Por que nem todos os jogos de tabuleiros possuem campeonatos?

    Após esse episódio final da temporada o Tabulices faz uma breve pausa, mas voltamos mês que vem! Não percam!

    Jogos citados nesse episódio:
    - Imperial Settlers
    - The Resistance
    - Jogo da Vida ("The Checkered Game of Life" no séc. XIX)
    - Pôquer
    - Alien Frontiers
    - Robinson Crusoe
    - Hearthstone
    - Blood Bowl
    - Star Wars: X-Wing Miniatures Game
    - Magic: Thr Gathering
    - Pokemon TCG
    - Power Grid
    - Catan 
    - Agricola
    - Terra Mystica
    - Scythe
    - Onitama

    Músicas desse episódio:
    - Egberto Gismonti - Loro
    - Knower - Time Traveler

    1
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  • Canal

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    Tabulices

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    Tabulices #14 - Sorte ou revés

    Comentários:

  • Djow_
    2006 mensagens MD
    avatar
    Djow_05/07/18 12:11
    Djow_ » 05/07/18 12:11

    Poxa rapazes, que podcast bom!

    Tem vários pontos legais ai que vocês comentaram, mas vou focar em um que me identifiquei muito. Não sou apaixonado por futebol, mas durante a copa acabei assistindo um jogo ou outro e me chamou atenção que alguns jogos foram decididos nos penaltis. Trouxe essa discussão aqui pro trabalho onde os colegas se matam por futebol. 

    Perguntei: como pode uma partida de 2 horas de um esporte ser definida com duas jogadas de moeda (lado do campo e first player) e depois uma série de 5 batidas de penaltis que são praticamente outro esporte.

    Fui execrado pelos colegas, ninguém queria saber sobre sorte e tals. Todos estão tão dentro do esporte e são tão apaixonados que não veem "defeitos". 

    Futsal por exemplo, é um esporte com um game design muito superior. Tempo menor, tabuleiro menor/campo, mais civilizado na parte de faltas e tudo mais, mais facil de sair gols (menos empates) e tudo mais. QUando falei isso o pessoal disse que "tu não entende de nada"... enfim, realmente não entendo, mas discutir com apaixonados não é facil eheh.

    4
  • FlavioBrk
    112 mensagens MD
    avatar
    FlavioBrk05/07/18 13:51
    FlavioBrk » 05/07/18 13:51

    Caramba, começar com Egberto Gismonti já me fez gostar do podcast sem nem ter ouvido ainda! Muito bom.



    Sobre tirar jogadores, sou favorável, mas por outro meio: conversando antes, meio que condicionando.

    Certa vez comentei sobre o jogo que iríamos jogar (Dead of Winter, novamente) com os potenciais jogadores e minha filha (11 anos) reagiu com desdém.
    Na hora de começar, nem mesmo a chamei pra mesa. Ela reclamou (eu já esperava), o que deu abertura para o que eu queria: disse a ela "se já vai entrar no jogo sem muita vontade, é melhor nem entrar. Ou entra e joga pra valer, ou é melhor ficar de fora, pois não será legal pra você nem pra nós". Entrou na partida, mas com uma postura já bem melhor.

    Similar ao que comentaram em certo momento, já aconteceu em uma partida do Game of Thrones board game de um jogador abandonar a competição e ainda afetar o jogo visando que uma pessoa ganhasse. É bem ruim, 'quebra' a proposta e afeta a diversão. Por fim os outros jogadores quando perceberam partiram pra cima do "beneficiado"... rs

    Valeu por comentarem o post anterior. Ouvindo seus comentários, ficou mais fácil entender aquela partida, em que um jogador "do grupo" agiu feito traidor. O caráter cooperativo "abriu uma brecha" para alguém que geralmente não ganharia a partida tentar se sobressair e quem sabe ganhar sozinho, então ele agarrou com as duas mãos. Como bem disseram, "os jogos que exigem que você olhe pro outro dão muito mais trabalho". Ainda mais quando necessita de mais de um tipo de olhar para as mesmas pessoas... rs

    Já me inscrevi no canal, boas 'férias' e até breve!

    2
  • joaoclaudio
    3449 mensagens MD
    avatar
    joaoclaudio05/07/18 22:35
    joaoclaudio » 05/07/18 22:35

    red_djow::Poxa rapazes, que podcast bom!

    Tem vários pontos legais ai que vocês comentaram, mas vou focar em um que me identifiquei muito. Não sou apaixonado por futebol, mas durante a copa acabei assistindo um jogo ou outro e me chamou atenção que alguns jogos foram decididos nos penaltis. Trouxe essa discussão aqui pro trabalho onde os colegas se matam por futebol. 

    Perguntei: como pode uma partida de 2 horas de um esporte ser definida com duas jogadas de moeda (lado do campo e first player) e depois uma série de 5 batidas de penaltis que são praticamente outro esporte.

    Fui execrado pelos colegas, ninguém queria saber sobre sorte e tals. Todos estão tão dentro do esporte e são tão apaixonados que não veem "defeitos". 

    Futsal por exemplo, é um esporte com um game design muito superior. Tempo menor, tabuleiro menor/campo, mais civilizado na parte de faltas e tudo mais, mais facil de sair gols (menos empates) e tudo mais. QUando falei isso o pessoal disse que "tu não entende de nada"... enfim, realmente não entendo, mas discutir com apaixonados não é facil eheh.

    Mas pênalti não é sorte e nem outro jogo, pênalti precisa de treino. A resolução por pênaltis faz parte da regra da competição. Não sortearam uma carta que poderia ser escalada, imagem e ação ou penalti. Hehehe
     
    No jogo entre Rússia x  Espanha, a estratégia russa era levar o jogo para os pênaltis, pois eles treinaram e estudaram os batedores espanhóis. 
     
    Sorte era o gol de ouro na prorrogação.

    3
  • Djow_
    2006 mensagens MD
    avatar
    Djow_05/07/18 23:05
    Djow_ » 05/07/18 23:05

    joaoclaudio::
    red_djow::Poxa rapazes, que podcast bom!

    Tem vários pontos legais ai que vocês comentaram, mas vou focar em um que me identifiquei muito. Não sou apaixonado por futebol, mas durante a copa acabei assistindo um jogo ou outro e me chamou atenção que alguns jogos foram decididos nos penaltis. Trouxe essa discussão aqui pro trabalho onde os colegas se matam por futebol. 

    Perguntei: como pode uma partida de 2 horas de um esporte ser definida com duas jogadas de moeda (lado do campo e first player) e depois uma série de 5 batidas de penaltis que são praticamente outro esporte.

    Fui execrado pelos colegas, ninguém queria saber sobre sorte e tals. Todos estão tão dentro do esporte e são tão apaixonados que não veem "defeitos". 

    Futsal por exemplo, é um esporte com um game design muito superior. Tempo menor, tabuleiro menor/campo, mais civilizado na parte de faltas e tudo mais, mais facil de sair gols (menos empates) e tudo mais. QUando falei isso o pessoal disse que "tu não entende de nada"... enfim, realmente não entendo, mas discutir com apaixonados não é facil eheh.

    Mas pênalti não é sorte e nem outro jogo, pênalti precisa de treino. A resolução por pênaltis faz parte da regra da competição. Não sortearam uma carta que poderia ser escalada, imagem e ação ou penalti. Hehehe
     
    No jogo entre Rússia x  Espanha, a estratégia russa era levar o jogo para os pênaltis, pois eles treinaram e estudaram os batedores espanhóis. 
     
    Sorte era o gol de ouro na prorrogação.

    João, eu assisti esse jogo e foi ele mesmo que me levou a esse questionamento. Como você disse, a Russia - sabendo que teria menos chance no tempo normal - fez de tudo pra ir para os penaltis, onde eles teriam mais chances. Pra mim (que não sou futebolista) eles se aproveitaram de um cheat na regra da competição haha

    0
  • tuliobarros
    1691 mensagens MD
    avatar
    tuliobarros06/07/18 00:49
    tuliobarros » 06/07/18 00:49

    Primeiro, parabéns pelo podcast e pelo feedback das respostas. Como vocês estavam se referindo a "quilos" e essa medida é objetiva (massa), achei que critérios subjetivos não combinam com a medida.

    Sobre o canal, vocês já poderiam associar as postagens dos podcasts ao canal.

    Sobre a eleição do Melhor:
    Achei complicado a avaliação qualitativa de "melhor". Quem vence o jogo é o vencedor. Como foi falado: a "zebra" é exatamente quando o "pior" vence o "melhor". Apontar o melhor por meio do jogo é uma herança religiosa e cultural. Afinal o vendedor é o agraciado e escolhido pelos deuses. Condições de saúde, climáticas e outras alheias aos jogadores podem interferir no desempenho. Achei forçado dizer "o melhor naquele jogo, naquela partida". Há um elemento estatístico no conceito de melhor jogador.

    Sobre o casco azul de Mário Kart:
    Isle of Skye: De Líder a Rei, Flamme Rouge, Power Grid entre outros jogos punem o jogador que está ganhando e bonificam quem está atrás. Dizem que existe um tal de BBB que o favorito também nunca ganha. Logo, faz parte de muitos jogos "esconder" o quão bem você está no jogo. Isso não está necessariamente ligado ao caos.

    Curti o elemento pre-sorte. Troyes tem muito disso.

    Uma dúvida: qual a diferença entre Hearthstone de outro colecionável como Magic ou Pokémon no quesito aleatoriedade? Sabendo as cartas, só há aleatoriedade na saída das cartas, não?

    Sobre competitividade, talvez seja até conveniente analisar porque existem campeonatos de Carcassone, Pandemic, Terra Mystica, X-Wing, Magic, Yu-Gi-Oh? Seria pela base? O envolvimento das editoras e lojas? Baixa aleatoriedade (ou aleatoriedade controlada)? Ter modalidade para dois jogadores?

    Boas férias!

    3
  • joaoclaudio
    3449 mensagens MD
    avatar
    joaoclaudio06/07/18 07:33
    joaoclaudio » 06/07/18 07:33

    red_djow::
    joaoclaudio::
    red_djow::Poxa rapazes, que podcast bom!

    Tem vários pontos legais ai que vocês comentaram, mas vou focar em um que me identifiquei muito. Não sou apaixonado por futebol, mas durante a copa acabei assistindo um jogo ou outro e me chamou atenção que alguns jogos foram decididos nos penaltis. Trouxe essa discussão aqui pro trabalho onde os colegas se matam por futebol. 

    Perguntei: como pode uma partida de 2 horas de um esporte ser definida com duas jogadas de moeda (lado do campo e first player) e depois uma série de 5 batidas de penaltis que são praticamente outro esporte.

    Fui execrado pelos colegas, ninguém queria saber sobre sorte e tals. Todos estão tão dentro do esporte e são tão apaixonados que não veem "defeitos". 

    Futsal por exemplo, é um esporte com um game design muito superior. Tempo menor, tabuleiro menor/campo, mais civilizado na parte de faltas e tudo mais, mais facil de sair gols (menos empates) e tudo mais. QUando falei isso o pessoal disse que "tu não entende de nada"... enfim, realmente não entendo, mas discutir com apaixonados não é facil eheh.

    Mas pênalti não é sorte e nem outro jogo, pênalti precisa de treino. A resolução por pênaltis faz parte da regra da competição. Não sortearam uma carta que poderia ser escalada, imagem e ação ou penalti. Hehehe
     
    No jogo entre Rússia x  Espanha, a estratégia russa era levar o jogo para os pênaltis, pois eles treinaram e estudaram os batedores espanhóis. 
     
    Sorte era o gol de ouro na prorrogação.

    João, eu assisti esse jogo e foi ele mesmo que me levou a esse questionamento. Como você disse, a Russia - sabendo que teria menos chance no tempo normal - fez de tudo pra ir para os penaltis, onde eles teriam mais chances. Pra mim (que não sou futebolista) eles se aproveitaram de um cheat na regra da competição haha


    Eu ainda não ouvi o episódio do podcast e talvez seja baseado em algum comentário, que você está fazendo essa comparação.
     
    Mas o futebol tem uma particularidade que talvez apareça no rugby e futebol americano, eles permitem muito mais contato físico do outros esportes que tenham a característica de conduzir a bola até uma meta. Porém o futebol vai além, os árbitros de futebol fazem vista grossa para alguns lances dentro da área que normalmente seriam falta. Isso talvez eu chamaria de cheat ou bug na regra. É a regra não escrita do futebol. E as equipes se aproveitam disso. 
      
    Outra questão é que o empate no futebol é um resultado comum, é a estratégia de um time que tem uma desvantagem de ainda assim pontuar no campeonato. Basquete e Vôlei não terminam empatados, acho que futebol americano ainda tem uma regra de desempate, mas é raro acontecer. Nas regras iniciais dos campeonatos de futebol, uma vitória valia 2 pontos e o empate 1. O resultado que trazia o menor risco era o empate. Depois que colocaram a vitória valendo 3 pontos, pra deixar o resultado mais atraente.
     
    Tem mais elementos que permitem que no futebol permitem que um time de série D do Brasileirão se jogar várias vezes contra o Real Madrid, vença algumas partidas. Coisa que não ocorre em outros jogos, aonde esse tipo de desequilíbrio técnico sempre pende para o melhor time. O mesmo não ocorre no basquete ou no vôlei, a zebra não ocorre. 
     
    Acho que esses pontos deixam o futebol apaixonante, pois realmente não é um esporte que evoca a razão. Os avanços que o futebol precisa devem ser feitos para corrigir os lances duvidosos e talvez algumas regras que facilitem o gol.

    4
  • tuliobarros
    1691 mensagens MD
    avatar
    tuliobarros07/07/18 03:30
    tuliobarros » 07/07/18 03:30

    Infelizmente tenho um dado a mais para colaborar com a diferença entre melhor e vencedor. Dados do jogo realizado em 6/7/2018, 15h00 (horário de Brasília)


    Veja essa tabela de estatísticas da partida:
    Time A

     - Estatísticas da partida segundo a Globo - 

    Time B

    27

    Chutes

    9

    9

    Chutes a gol

    3

    59%

    Posse de bola

    41%

    14

    Faltas

    16

    2

    Cartões amarelos

    2

    0

    Cartões vermelhos

    0

    1

    Impedimentos

    0

    8

    Escanteios

    4



    Mesma partida:
    Time A

     - Estatísticas dos Times segundo a Fifa - 

    Time B

    Ataque

    26

    Tentativas

    8

    9

    No alvo

    3

    7

    Fora do alvo

    3

    10

    Defendidos

    2

    1

    Na trave

    0

    8

    Escanteios

    4

    1

    Impedimentos

    0

    Performance

    57%

    Posse de bola

    43%

    88%

    Precisão do passe

    83%

    557

    Passes

    369

    492

    Passes completados

    306

    104 km

    Distância percorrida

    105 km

    Defesa

    41

    Bolas recuperadas

    35

    6

    Bolas tomadas

    7

    2

    Bloqueios

    10

    7

    Defesas

    41

    Disciplina

    2

    Cartões amarelos

    2

    0

    Cartões vermelhos

    0

    14

    Faltas

    16



    Por todos os dados apresentados, você infere que o Time A foi mais agressivo e dominou mais o jogo do que o Time B. Eu até diria que o Time A foi melhor. Entretanto, como no futebol o perdedor é quem sofre mais gols (do adversário ou contra), o Time A perdeu de 2 a 1 para o Time B (acabando com o sonho do Hexa do Time A).

    3
  • DaniloSilvestre
    111 mensagens MD
    avatar
    DaniloSilvestre10/07/18 01:50
    DaniloSilvestre » 10/07/18 01:50

    tuliobarros::Sobre a eleição do Melhor:
    Achei complicado a avaliação qualitativa de "melhor". Quem vence o jogo é o vencedor. Como foi falado: a "zebra" é exatamente quando o "pior" vence o "melhor". Apontar o melhor por meio do jogo é uma herança religiosa e cultural. Afinal o vendedor é o agraciado e escolhido pelos deuses. Condições de saúde, climáticas e outras alheias aos jogadores podem interferir no desempenho. Achei forçado dizer "o melhor naquele jogo, naquela partida". Há um elemento estatístico no conceito de melhor jogador.

    Pelo que entendo, o jogo competitivo tem como intenção descobrir quem é o melhor em uma disputa, de modo que define um critério para determinar quem é esse "melhor" que de outra maneira seria algo totalmente subjetivo. O critério é simples: a vitória. A "zebra" nada mais é do que um erro de interpretação, afinal se o objetivo do futebol é fazer mais gols do que o adversário, quem for capaz de cumprir essa meta será melhor do que o outro. O erro está na interpretação de que esse "melhor" é algo estático, eterno, quando o jogo é algo que define apenas aquilo que acontece no período de sua própria duração. Ou seja: achamos que um time é melhor do que o outro dado seu histórico, mas quando a partida começa a única coisa que importa é quem é melhor naquele instante, na interação entre os times, durante 90 minutos. Isso significa que defender o jogo inteiro e fazer um gol num contra-ataque, ou levar para os pênaltis, são estratégias válidas que quando funcionam são "melhores" do que as outras, independente da qualidade individual ou do histórico dos competidores.

    tuliobarros::Por todos os dados apresentados, você infere que o Time A foi mais agressivo e dominou mais o jogo do que o Time B. Eu até diria que o Time A foi melhor. Entretanto, como no futebol o perdedor é quem sofre mais gols (do adversário ou contra), o Time A perdeu de 2 a 1 para o Time B (acabando com o sonho do Hexa do Time A).

    Eu entendo que dá muita vontade de dizer que o time que foi mais agressivo e "dominou" o jogo é melhor, mas o futebol não tem um placar para agressividade nem para dominância, apenas um placar de gols. Isso quer dizer que podemos nos animar mais com o time agressivo, torcer mais, admirar mais, achar até mais "bonito", mas o conceito de "melhor" está necessariamente atrelado a cumprir os objetivos do jogo, ou seja, vencê-lo. Quem vence o jogo foi melhor nos critérios pré-estabelecidos. Novamente, nos atrapalhamos com a interpretação (inventando juízos de valor e parâmetros estéticos) quando o jogo é absolutamente claro nos seus próprios critérios. Essa é, aliás, a graça do esporte! :)

    3
  • joaoclaudio
    3449 mensagens MD
    avatar
    joaoclaudio10/07/18 07:33
    joaoclaudio » 10/07/18 07:33

    Perfeita colocação. No esporte o melhor nem sempre é o mais preparado, porém aquele que cumpriu os requisitos para vencer a competição. :-)

    Claro que estar preparado aumenta a chance de vitória.

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Tabulices #18 - O importante é competir
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