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  3. Um Banquete a Odin
  4. Estratégia destacada, decepcionante!

Estratégia destacada, decepcionante!

Um Banquete a Odin
  • fredbarcelos
    370 mensagens MD
    avatar
    fredbarcelos14/04/18 19:22
    fredbarcelos » 14/04/18 19:22

    Ovatsug Rednal::fredbarcelos:ar o trabalho do designer do jogo no lixo, afirmando que o jogo é "quebrado" ou "desbalanceado" pq vc não tem tempo de aprender todas os caminhos que ele desenvolveu para o jogo, pois isso, na minha opinião,  é  falta de respeito com o trabalho realizado.



    Mas as vezes o jogo e quebrado e desbalanceado msm, faz parte. Não vejo como desrespeito. Tem muitos jogos com expansão ou regras que corrigem depois do lançamento. Pois por mais que o designer teste seus jogos, nada se compara quando o jogo vai para as prateleiras e centenas de pessoas jogam no msm dia, milhares de jogatinas ao mês. 

    (Apaguei as mensagens anteriores para não ficar um fórum gigante)
    Em primeiro lugar, você precisa aprender interpretação de texto. Eu nunca disse que Feast era quebrado. Nem Mombasa. Alias nem o criador do tópico disse isso. Você (e vários outros) que entendem errado. Mas tudo bem ter falta de interpretação de texto. é dificil mesmo no brasil as pessoas conseguirem ler direito rsrsrsrs.
    Vamos lá. (falando só por mim e não pelo criador do tópico.
    EU, Gustavo, NÃO SOU FÃ de jogos onde uma estratégia tem muita vantagem sobre as demais repare que estou falando de ESTRATÉGIA DESTACADA. Ponto. Se o jogo te dá dois caminhos (ou mais) e um você consegue pontuar bem desde as primeiras partidas e outro você tem que jogar o jogo umas 15/20 vezes pra aprender a dominar aquilo, eu não curto.
    O exemplo de Orleans: avançar na trilha de universidade e construir guildas é o único jeito de fazer pontuação alta no jogo base. Eu joguei focando em outras coisas até com iniciantes. Peguei manufatura de todos os itens e coloquei engrenagens que fazem utilizar menos trabalhadores pra manufaturar. Consegui com isso gerar uns 10 pontos por rodada até acabar os tokens de manufatura. também peguei algumas moedas. Mas quase não fui na trilha de universidade e fiquei uns 30 pontos atrás de alguém que nunca tinha jogado e só fez aquilo. e é um jogo que eu "domino".
    em mombasa, sinto a mesma coisa. uma trilha mal te dá recompensas e, se vc não jogar várias vezes, não vai conseguir usar. a outra te dá as mesmas recompensas e você usa de boa. EU não gosto de jogos assim. Gosto de jogos que qualquer caminho que você seguir vai te dar oportunidades iguais. que nenhum fique destacado sobre os outros.
    conheço um grupo que compra um jogo novo e eles ficam uns 6 meses só jogando esse jogo, até dominar cada aspecto do jogo, ter certeza que exploraram todas as probabilidades e depois quase nunca mais jogam. você e seus amigos parecem se divertir com algo parecido e é bom pra vocês. sério mesmo. mas não venha com ironia chamando os outros de burro ou coisa do tipo por que nem todos gostam de jogos assim.
    Mombasa é um baita jogão. mas pra mim é ÓBVIO que a trilha de escriturário não foi bem balanceada com o resto do jogo. e tem vários jogos que são assim também. eu vejo muita diferença entre uma curva de aprendizado que te permite pegar qualquer estratégia e te fazer pontuar mais nela conforme você vai dominando e um jogo que uma estratégia se sobressai sobre as demais.

    É "óbvio"... "não foi bem balanceada"... Impressionante... :(

    (Great Western Trail)
    https://www.ludopedia.com.br/topico/16832/estrategias-do-jogo-vaqueiro-overpower

    (Marco Polo)
    https://www.ludopedia.com.br/topico/8500/personagens-desequilibrados

    (Mombasa)
    https://ludopedia.com.br/topico/13004/estrategia-do-escriturario-contador

    Bom, a palavra desbalanceado aparece nesses e em outros posts de outros jogos... Eu não quero jogar "desbalanceados", e eu jogo esses três jogos citados acima e afirmo, são jogos balanceados!

    Uma coisa é dizer que você não gosta de um jogo ou do "estilo" do jogo, isso é perfeito! Outra coisa é a falta de respeito com o trabalho do game designer afirmando em três partidas que o jogo é desbalanceado (ou que tem uma estratégia desbalanceada).

    https://boardgamegeek.com/blogpost/67094/would-your-father-ebay-your-bike

    Ps.: Será que foi o termo "noob Bait" que ofendeu? "Noob", sempre acreditei que todos somos "noobs" quando iniciamos qualquer aprendizado, inclusive o aprendizado nos jogos, acabei de jogar minha segunda partida de Amun-re enquanto escrevo aqui e, cara, com certeza eu ainda sou noob no jogo, não era pra ser ofensivo, ao menos acho que não deveria.

    0
  • fredbarcelos
    370 mensagens MD
    avatar
    fredbarcelos14/04/18 19:58
    fredbarcelos » 14/04/18 19:58

    igorknop::
    https://storage.googleapis.com/ludopedia-posts/9f686_oeiwaz.jpg



    Acredito que tudo depende muito de como você enxerga a composição de todos os elementos do jogo.
    Também creio que ninguém está errado em gostar ou desgostar (e expor seus motivos pra isso) das decisões que o autor tomou.


    Apesar de não ter jogado a ponto de dominar os jogos em questão, no Feast e no do Órleans eu acredito (e aqui é um fruta opinião/leitura pessoal) que os barcos e universidade são uma espécie de marca-passo: algo que todo mundo "deveria" fazer pois é um crescente, contínuo e eficiente retorno de pontos. Isso acrescenta um ponto de tensão no jogo e há sempre uma regrinha não dita que é "fazer o que quer mas é bom fazer isso também". Ao abandonar completamente um aspecto do jogo, você entrega o benefício a outros jogadores e fica à mercê de ter que melhorar muito seu jogo em outros quesitos. Sem contar que com nenhum ou poucos pontos de conflito,  alguém poderia argumentar que não há interação pois cada um pode fazer seu jogo isolado e comparar a pontuação lá no final.  


    Em jogos complexos assim, há sempre uma busca por deixar que quatro tipos de jogadores aproveitem o jogo: a) os que querem um devagar e sempre, um crescimento quase linear e seguro de custo-benefício; b) os assumem riscos altos mas querem ganhos mais altos ainda; c) os exploradores que querem fazer de um pouco de tudo que valer mais na hora d) e os dobradores de regras, que misturam e combinam todos elementos para conseguir mudar algum aspecto do jogo e explodir em um determinado momento.


    Cada designer e jogador pode favorecer/pertencer a um ou outro grupo desses, mas se a experiência final for sempre ruim,  só não deu sorte de ser um jogo que bateu no seu estilo. Não acho que tenha mérito ou demérito pra nenhum dos lados. Só não deu "match" e a vida segue. O estilo de jogar de cada grupo é único: se tem muita agressividade, se tem metagame, se tem negociação/marcação, tudo isso entra na conta da experiência final. Tem que observar e tentar escolher jogos que se encaixam no seu grupo e aproveitar ao seu modo. Seja explorando vários ou se aprofundando.


    Um abraço, 



    E afirmar que o jogo é desbalanceado por não "bater" com seu estilo? O que vc acha disso? (perguntando "na boa" igor, vc é muito polido em suas respostas e muito coerente tbm, isso é admirável! só faz crescer minha admiração por seu trabalho no hobby :)) Essa discussão se estendeu por eu defender que os jogadores tem o direito de não gostar de um jogo, mas não tem o direito de julgar balanceamento num euro médio/pesado com uma, duas ou três partidas pois, se o jogo for médio/pesado, ele exigirá um comprometimento maior do jogador para jogá-lo em sua plenitude. Isto é, na minha opinião, falta de respeito ao trabalho do designer!

    1
  • igorknop
    946 mensagens MD
    avatar
    igorknop15/04/18 20:08
    igorknop » 15/04/18 20:08

    Eu acho normal. Ou melhor, "acontece".
    Muitas vezes, na pressa de ter que formar uma opinião após uma experiência ruim, a gente se prende no que chamou mais atenção.
    É uma primeira opinião "rápida e porca", que você precisa (ou deveria) lapidar com mais partidas e mais conhecimento sobre o jogo. Algumas mudam, outras nunca têm a chance de mudar. E muitas outras não mudam porque a primeira opinião já é suficiente para o indivíduo e ele não quer.
    Não é desejável ou recomendado fazer isso, pois realmente é uma sujada gratuita no trabalho de outro.
    Mas acontece.
    Falar que não acontece é ignorar uma série de observações aqui:
     
    Já fiz isso quando comecei (provavelmente faço algumas vezes ainda).
    Já vi pessoal velho de guerra fazendo isso (galera lá com 500+ jogos e 3k partidas).
    Já vi pessoal mais que joga party/social fazendo.
    Já vi pessoal que é euro hardcore estrategista fazendo.
    Já vi formador de opinião fazendo isso em público/no material que produz.

    Ou seja, acontece.


    ---- e abrindo um offtopicuzão ----
    Acredito que várias questões são mais interessantes devido a toda essa situação e cada um deveria se fazer:
    O quanto uma opinião me aproxima/afasta de um jogo que poderia ser legal?
    Estou concordando/questionando baseado no que ele relatou ou na figura que ele representa?
    O quanto estamos, enquanto grupo, receptivos às opiniões de novatos (e possível argumentação na sequência)?
    Com qual grau de paciência/cordialidade estamos recebendo o pessoal que chega no hobby?
    Quais comportamentos estamos favorecendo/reprimindo e vemos no pessoal que está chegando?
    Quando comecei, o clima era cordial e se não fossem figuras, como o Mestre dos Magos, GollumRP, HermesMuller, arnie e Portuga, eu não  estaria no hobby. Apesar de ainda ter uma galera do sarcasmo e confusão, os fóruns eram muito mais populados por quem queria ajudar do que zoar.
    O hobby é melhor ou pior com base nas nossas ações. Confesso que não tenho nem ideia para onde vai, mas tô seguindo pra ver qualé e aproveitando ao máximo em diversas frentes. :)

    Um abraço! 

    8
  • binno
    18 mensagens MD
    avatar
    binno15/04/18 22:03
    binno » 15/04/18 22:03

    Voltando um pouco para as estratégias do jogo em si.

    Comecei a jogar hoje e joguei umas 3 vezes no modo solo. Dei uma lida aqui neste tópico sobre o "rush na emigração" e no link do BGG sobre a discussão que eles tem sobre o mesmo tema.

    Um ponto interessante levantado dentro do BGG é que a melhor estratégia seria na verdade o "rush para a Islândia" e a exploração das ilhas. Sendo que a emigração só valeria a pena nos rounds 4 e 5.

    Acho que quem se decepcionou com a estratégia da emigração, poderia tentar (sem avisar os outros jogadores) esta estratégia e nos dizer se ela é boa ou não.

    Valeu.

    3
  • Fubanga
    517 mensagens MD
    avatar
    Fubanga16/04/18 08:55
    Fubanga » 16/04/18 08:55

    Texto de Ignacy Trzewiczek sobre o julgamento prematuro do equilíbrio de jogos.
    https://boardgamegeek.com/blogpost/67094/would-your-father-ebay-your-bike

    Texto de Ignacy Trzewiczek sobre a diferença entre jogar um jogo e testá-lo.
    https://medium.com/@trzewik/i-play-tested-it-100-times-fcb142c38c80

    5
  • papessoa
    151 mensagens MD
    avatar
    papessoa18/04/18 11:05
    papessoa » 18/04/18 11:05

    Meus 2 centavos.
    Já jogaram Agrícola ou Le Havre do mesmo designer?
    Lá tem uma alimentação mais pesada, na qual "te obriga" a fazer algum mecanismo para diminuir essa necessidade. No Le Havre mais ainda com a questão dos navios.

    Nesse jogo, como a alimentação não é tão pesada, a emigração é uma estratégia chave do jogo, talvez não seja necessária para vencer, mas com certeza é forte. É a mesma coisa de vc deixar de fazer uma estratégia de entregar as vacas em GWT pq simplesmente vc quer focar só em outras coisas.

    1
  • Yuri_Melo
    299 mensagens MD
    avatar
    Yuri_Melo25/04/18 13:11
    Yuri_Melo » 25/04/18 13:11

    igorknop:: Eu acho normal. Ou melhor, "acontece".
    Muitas vezes, na pressa de ter que formar uma opinião após uma experiência ruim, a gente se prende no que chamou mais atenção.
    É uma primeira opinião "rápida e porca", que você precisa (ou deveria) lapidar com mais partidas e mais conhecimento sobre o jogo. Algumas mudam, outras nunca têm a chance de mudar. E muitas outras não mudam porque a primeira opinião já é suficiente para o indivíduo e ele não quer.
    Não é desejável ou recomendado fazer isso, pois realmente é uma sujada gratuita no trabalho de outro.
    Mas acontece.
    Falar que não acontece é ignorar uma série de observações aqui:
     
    Já fiz isso quando comecei (provavelmente faço algumas vezes ainda).
    Já vi pessoal velho de guerra fazendo isso (galera lá com 500+ jogos e 3k partidas).
    Já vi pessoal mais que joga party/social fazendo.
    Já vi pessoal que é euro hardcore estrategista fazendo.
    Já vi formador de opinião fazendo isso em público/no material que produz.

    Ou seja, acontece.


    ---- e abrindo um offtopicuzão ----
    Acredito que várias questões são mais interessantes devido a toda essa situação e cada um deveria se fazer:
    O quanto uma opinião me aproxima/afasta de um jogo que poderia ser legal?
    Estou concordando/questionando baseado no que ele relatou ou na figura que ele representa?
    O quanto estamos, enquanto grupo, receptivos às opiniões de novatos (e possível argumentação na sequência)?
    Com qual grau de paciência/cordialidade estamos recebendo o pessoal que chega no hobby?
    Quais comportamentos estamos favorecendo/reprimindo e vemos no pessoal que está chegando?
    Quando comecei, o clima era cordial e se não fossem figuras, como o Mestre dos Magos, GollumRP, HermesMuller, arnie e Portuga, eu não  estaria no hobby. Apesar de ainda ter uma galera do sarcasmo e confusão, os fóruns eram muito mais populados por quem queria ajudar do que zoar.
    O hobby é melhor ou pior com base nas nossas ações. Confesso que não tenho nem ideia para onde vai, mas tô seguindo pra ver qualé e aproveitando ao máximo em diversas frentes. https://ludopedia.com.br/images/emoticons/smile.png

    Um abraço! 


    Muito Bom! Disse tudo.

    Tenho até medinho de comentar por aqui, haha, acho sinceramente que não deveria ser assim. Nesse hobby temos muitas pessoas Super Inteligentes mesmo ou que acham que são, mas de qualquer forma não devemos desprezar ninguém, chegar dando uma voadora nos comentários é meio, como dizia Fátima Bernades: Deselegante. 

    Muitos jogadores evitam aqui por falarem que é um ambiente tóxico, e agradeço ao Igor por tentar mudar isso até hoje e não desistir. hehe

    Acho que tudo se resolve conversando na paz.. haha, tentando entender ao máximo o que o outro quer dizer, e mesmo descordando, descorde na paz também.

    Quanto ao tópico, realmente desanimei com o jogo por achar que tem algo assim, mas a comparação com as cartas científicas de 7 Wonders foi perfeita, e tá aí um jogo que já joguei muitoo. E por dominar o jogo ou não, jogar várias vezes ou não é opinião de cada um também, tem gente que gosta, tem gente que não gosta, gosto não se discute, respeitem, na MINHA opinião quanto mais testar, fazer outros caminhos.. melhor, gosto muito de jogar várias vezes o mesmo jogo, e principalmente não aposentar ele. hehe. Até gosto de achar uma estratégia certa de seguir.. tentar outras e outras e outras para tentar fazer mais pontos, se conseguir ok, massa!!! .. se não, pode ser que seja quebradinho mas ainda assim posso tentar fazer primeiro que todos os outros ou tentar atrapalhar de conseguirem isso, vai ter uma grande disputa por esse caminho.

    O importante é se você se diverte ou não com o jogo, se não.. passa pra frente que tem gente que vai querer! haha
    Paz! ;)

    1
  • Ovatsug Rednal
    1538 mensagens MD
    avatar
    Ovatsug Rednal26/04/18 14:19
    Ovatsug Rednal » 26/04/18 14:19

    binno::Voltando um pouco para as estratégias do jogo em si.

    Comecei a jogar hoje e joguei umas 3 vezes no modo solo. Dei uma lida aqui neste tópico sobre o "rush na emigração" e no link do BGG sobre a discussão que eles tem sobre o mesmo tema.

    Um ponto interessante levantado dentro do BGG é que a melhor estratégia seria na verdade o "rush para a Islândia" e a exploração das ilhas. Sendo que a emigração só valeria a pena nos rounds 4 e 5.

    Acho que quem se decepcionou com a estratégia da emigração, poderia tentar (sem avisar os outros jogadores) esta estratégia e nos dizer se ela é boa ou não.

    Valeu.

    olha, eu ia reviver esse tópico, então to aproveitando sua deixa pra falar disso rs.
    eu joguei solo mais algumas vezes justamente pra tentar outras estratégias.

    confesso que não lembro se fiz "rush para islândia" mas eu peguei dois tabuleiros de exploração e umas 2 casas (na ação de comprar barcos e casas juntos). foquei em ter 3 baleeiros, pra caçar baleias quase todas as rodadas e ter bastante itens e talz.

    enfim. cheguei a conclusão que é MUITO dificil pontuar bem usando só isso. olha, uma das ilhas que eu peguei, dava só 4 pontos e tinha -17 em pontos negativos (além de vários espaços em branco)... no fim da partida, só não consegui preencher 03 espaços, o que me deu -2 pontos nesse local. ou seja, depois de 7 rodadas e "300" itens gastos naquele tabuleiro, ele me valeu 2 pontos.

    o outro tabuleiro que peguei, sinceramente não lembro quanto valia, mas lembro que no geral, foi algo parecido com isso, pra recompensas que, pra mim, não valeram tanto a pena (era principalmente minerios e tal, que eu usei nos barcos ou no ferreiro, mas não mudou muita coisa no meu jogo). como eu tive que encher dois tabuleiros com itens, meu tabuleiro principal não foi muito coberto (cheguiei apenas no 8 da renda e joguei itens aleatórios nas partes de cima pra cobrir pontos negativos, mas no geral sobrou ponto negativo pra cacete.

    um dos tabuleiros de exploração quase não pontuava, mas dava um boi na fase de bônus. porém pra conseguir esse boi, tinha que chegar esse tabuleiro até o nível 7 de renda, ou seja, era meio que impossível de ser feito no começo da partida, sendo provavelmente algo pra se conseguir lá na quinta ou sexta rodada, o que ia garantir no máximo 3 bois. nada que pontuasse muito.

    no geral, achei que não compensa nada ir nessas ilhas, salvo uma que dá 36 pontos e tem 40 negativos e é a única que vc não precisa cobrir inteira pra valer a pena sua pontuação.
    após mais algumas partidas, ainda acho a emigração muito desequilibrada. mas continuo gostando do jogo.

    3
  • RenatoC
    116 mensagens MD
    avatar
    RenatoC26/04/18 17:37
    RenatoC » 26/04/18 17:37

    Caverna é um jogo tão quebrado que o próprio autor teve que criar regras e posta-las no BGG caso alguém comprasse uma certa combinação de construções. Ele pensa tanto nos seus jogos, durante longos anos de produção, que um amigo meu, na primeira partida, sacou essa mancada e acabou com o jogo fazendo pedras infinitas (ou algo assim).
    Dito isso, é bem possível que no Odin tb tenha uma estratégia quebrada.

    3
  • Azvd
    51 mensagens MD
    avatar
    Azvd11/05/18 18:16
    Azvd » 11/05/18 18:16

    Nada é perfeito.

    Vou jogar minha primeira partida hoje de UBAO, não tenho a menor autoridade para falar. Apenas vi vários vídeos de 1 ou 2 horas de duração sobre ele e gameplay, mas uma coisa que me chamou a atenção depois de ler o tópico foi que provavelmente existam algumas estratégias que "quebrem" mas depende muito do seu grupo, da forma dele pensar, da sua forma de pensar, de querer se arriscar e ter mais emoção do que simplesmente ganhar.
    E espalhar esse pensamento pro seu grupo pode ajudar.

    O meu grupo, por exemplo, tem uma pessoa que só quer saber de ganhar. Ele descobriu que em 7 Wonders, o fluxo pra isso é cartas de Ciência e deixou todo o resto de lado. Ficava sempre falando "nunca perdi" e eu sempre falava (e ainda falo) "não jogo para ganhar".

    E realmente é isso. Não jogo para ganhar, mas para me divertir. Tento sempre fazer o máximo de ações diferentes, estratégias diferentes e assim você se diverte bem mais e acaba descobrindo que existe uma maneira bem mais fácil de ganhar em 7 Wonders do que com cartas de ciência que é com moedas. Se tornando a fonte absoluta de recursos pros seus vizinhos e persuadindo eles a comprar de você.

    E é exatamente isso. Um jogo ser quebrado ou não PODE TAMBÉM depender de opinião e pensamento de um coletivo de ficar sempre na mesma estratégia porque acham que é desbalanceada e vão ganhar com ela e não somente de realmente ter uma estratégia/mecânica defeituosa.

    É aquela velha história: "pensar fora da caixa"... afinal de contas, nada é perfeito.

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Um Banquete a Odin - Estratégia destacada, decepcionante!
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