Engraçado, sou chamado de fascista por duas vezes e ainda me fazem de algoz...

Peguei pesado na retórica? Pois é. "Não sabe brincar, não desce pro play".

E como bom Conservador-liberal, e portanto, de direita, e portanto, minarquista, e portanto, a favor das liberdades individuais... acho que cada um deve ser livre pra professar a crença política ou religiosa ou futebolística que quiser. Mas não sou obrigado a concordar. Só isso.

Muito menos com ideologias que mataram milhões e milhões de pessoas, que não permitem liberdades individuais e usam discurso Romântico para justificar suas ações. Seja Comunismo, Nazismo, Bolivarianismo, Maoísmo, etc.

Em tempo: nazi-fascismo é de esquerda, ok? Coletivista, estatista, autoritário, ditatorial...

"Ah, Ricardo, mas eles não lutaram contra os comunistas?" Sim. Mas as três vertentes da extrema-esquerda (comunismo, nazi-fascismo e anarquismo) se viam como a perfeita e legítima evolução do socialismo. Justamente por isso eram antitéticos e opostos uns aos outros).

Assim como Bakunim lutava contra os comunistas e via o Anarquismo como a mais perfeita expressão do Marxismo, tanto Hitler quanto Mussolini viam o nazi-fascismo como a legítima "evolução" do socialismo. Quer ver? Ganha uma mariola quem souber o autor dessa frase:

Nós somos socialistas e inimigos do sistema económico capitalista atual, feito para a exploração dos economicamente frágeis – com seus salários injustos, com a sua indecorosa avaliação do ser humano de acordo com a riqueza e a propriedade, em vez da responsabilidade e desempenho. Estamos determinados a destruir este sistema a todo custo.

Dica: não foi Marx...

ricardosantos76::Engraçado, sou chamado de fascista por duas vezes e ainda me fazem de algoz...

Peguei pesado na retórica? Pois é. "Não sabe brincar, não desce pro play".

E como bom Conservador-liberal, e portanto, de direita, e portanto, minarquista, e portanto, a favor das liberdades individuais... acho que cada um deve ser livre pra professar a crença política ou religiosa ou futebolística que quiser. Mas não sou obrigado a concordar. Só isso.

Muito menos com ideologias que mataram milhões e milhões de pessoas, que não permitem liberdades individuais e usam discurso Romântico para justificar suas ações. Seja Comunismo, Nazismo, Bolivarianismo, Maoísmo, etc.

Em tempo: nazi-fascismo é de esquerda, ok? Coletivista, estatista, autoritário, ditatorial...

"Ah, Ricardo, mas eles não lutaram contra os comunistas?" Sim. Mas as três vertentes da extrema-esquerda (comunismo, nazi-fascismo e anarquismo) se viam como a perfeita e legítima evolução do socialismo. Justamente por isso eram antitéticos e opostos uns aos outros).

Assim como Bakunim lutava contra os comunistas e via o Anarquismo como a mais perfeita expressão do Marxismo, tanto Hitler quanto Mussolini viam o nazi-fascismo como a legítima "evolução" do socialismo. Quer ver? Ganha uma mariola quem souber o autor dessa frase:

Nós somos socialistas e inimigos do sistema económico capitalista atual, feito para a exploração dos economicamente frágeis – com seus salários injustos, com a sua indecorosa avaliação do ser humano de acordo com a riqueza e a propriedade, em vez da responsabilidade e desempenho. Estamos determinados a destruir este sistema a todo custo.

Dica: não foi Marx...

Lixo que sou vou dar uma dica: procura o contexto histórico deste discurso. Economia não é a única ciência humana que existe. 
Concordar comigo? Eu que fui chamado de lixo e de doutrinador pois não concordo com você. Sacou?

professor::Essa conversa sobre socialismo e capitalismo é algo q deveriamos fazer sentado numa praça jogando Twilight Struggle. Eu não diria q o socialismo faliu certos países uma vez que você impõe aos mesmos uma série de condições desvantajosase restritivas aos mesmos. O que sabemos é que o que temos pra hoje é o capitalismo. Se em algum momento ele tirou pessoas da miséria, as desigualdades entre ricos e pobres nunca foram tão grandes. 
Não sei se em algum momento experimentamos, como humanidade, um socialismo de verdade. O que sei é que precisamos de um novo modelo, que promova mais igualdade entre as pessoas. Eu fico na expectativa do que virá a seguir. Essa é uma conversa bem gostosa que não deveria acabar em briga. É como no jogo, depois que devolvemos ele na caixa, o que restam são as pessoas... 

Então, cidadão... Nem Marx disse em suas obras como seria implantado o comunismo (como falei, ele não manjava nada de economia ou ciência política, e se concentrou na filosofia).

Por isso que surgiram três correntes tão distintas, cada uma vendo a si mesmo como a mais perfeita e pura expressão do marxismo: comunismo, nazi-fascimo e anarquismo.

No primeiro, houve várias e várias divisões, cada uma se achando mais correta que a outra. O que todas as correntes do comunismo (do Leninismo ao Bolivarianismo) têm em comum é a noção de que o estatismo e o regime ditatorial são necessários para implantar o verdadeiro comunismo. Então, não é que foram impostas condições desvantajosas a estes países que citei - eles mesmos se meteram em um atoleiro seguindo a cartilha do Sapo Barbudo, que incluía, entre outras coisas, a abolição dos meios de produção privados e a implantação de um governo ditatorial.

A Suécia é outro exemplo de país que quase foi à bancarrota devido à tentativa de se implantar um sistema socialista, ainda que moderado se comparado aos antigos países do Leste Europeu. Se você puder, leia o livro  Scandinavian Unexceptionalism: Culture, Markets and the Failure of Third-Way Socialism, de Nima Sanandaji ou The Rise and Fall of the Swedish Model, do Mauricio Rojas.

Dá para ver que uma economia totalmente ou parcialmente estatizada está fadada ao colapso, como a História nos mostrou.

A própria China adotou um sistema alternativo (que uns chamam de "capitalismo de Estado", eu considero clientelismo ou neo-mercantilismo) porquê os donos do PC chinês queriam perpetuar-se no poder e sabiam que só conseguiriam fazer isso através da economia. Particularmente tenho cá pra mim que o "milagre chinês" entra em colapso daqui uns anos, a menos que haja plena abertura democrática e econômica no país. Crescimento fomentado pelo Estado só vai até certo ponto, como ocorreu na URSS.

Eu tenho plena consciência que não existe sistema político-econômico ideal. Mas a democracia capitalista é o mais eficiente. Como disse Churchill: "A democracia é a pior forma de governo, salvo todas as demais formas que têm sido experimentadas de tempos em tempos".

Mas é o menos pior, por ser o mais justo e que promove oportunidades iguais a todos, onde há liberdade para investir, empreender e comercializar, possibilitando a geração de mais e mais riquezas, que serão distribuídas no mercado conforme a preferência dos consumidores, alimentando assim um círculo virtuoso.

E discordo de ti em uma coisa: o problema não é a desigualdade, mas sim a pobreza! (Ainda que o senso comum veja justamente o contrário).

Tem um artigo muito bom do Rodrigo Saraiva Marinho publicado na Gazeta do Povo (aí de Curitiba) falando justamente disso: http://www.gazetadopovo.com.br/opiniao/artigos/oproblema-nao-e-a-desigualdade-e-a-pobreza-65lcuwzdj6nt6qdlqsdv0kxps

E veja que desde o surgimento do capitalismo com a revolução industrial, a qualidade de vida das pessoas vem melhorando. E muito! Exemplo: em 1900, a expectativa média de vida no mundo era de 30 anos.  Hoje, essa média é maior que 65. Isso foi possível com o desenvolvimento econômico, que por sua vez foi causa direta daquele que foi o maior motor do progresso humano dos últimos séculos: o capitalismo que, como definiu Lew Rockwell, "nada mais do que liberdade de gerir a sua propriedade, de fazer trocas voluntárias e de inovar."

jonesmacabro::
Lixo que sou vou dar uma dica: procura o contexto histórico deste discurso. Economia não é a única ciência humana que existe. 
Concordar comigo? Eu que fui chamado de lixo e de doutrinador pois não concordo com você. Sacou?

Concordo. Mas o foco aqui é economia.

Agora, onde eu lhe chamei, pessoalmente, de lixo e doutrinador, meu caro? Tá doido?

Você, por outro lado, referiu-se a mim como "fascista" por duas vezes. Não preciso citar, né?

Fascista? Não. Eu só disse que a veemência com que você odeia (a adjetivação utilizada, a insistência entre a dicotomia verdade/ideologia) algumas ideias são perigosas. 
Se tudo que digo é lixo ideológico, falacioso e malicioso, sou o que? A esquerda/diabo doutrinando os inocentes.(cristianismo?)?

Me explica como um liberal pode ser a favor da escola sem partido? O estado vai cercear a expressão de professores?

Sobre o caso da Suécia que você citou, um economista que participou do comitê para recuperação da economia e as medidas tomadas, foram na contramão de uma abertura ao capital. Neste artigo, eles concluem que o que quebrou a Suécia não foi o estado de bem estar social, foi o capital financeiro e a bolha imobiliária. Depois passo o artigo.

Eu vou falar do ponto de vista de quem não entende nada de economia ou de qualquer ciência social. O discurso econômico não é justo uma vez que ele é unilateral em favor de uma pequena elite que controla a economia. Seria como eu afirmar que só deve ganhar presente aqueles que fazem aniversário em outubro e obviamente eu faço aniversário em outubro.

Faz algum tempo que existe aqueles que trabalham muito e pouco recebem por seu trabalho e aqueles que não trabalham mas detém os meios de produção. Mas quem detém esses meios de produção, obteve-os por meio da exploração da força de trabalho alheia. Não vejo justiça nisso. Não vejo a democracia capitalista alcançar as periferias, a área rural onde os campesinos são explorados por grandes latifundiários, não vejo democracia para os paises pobres da África que foram históricamente explorados.  Aliás enquanto tanta gente exalta o jogo Mombasa eu sinto nojo de algo que reproduz a prática colonialista que não contribui em nada para o desenvolvimento dos países que possuem a riqueza explorada.

Hoje se fala em crise, em problemas econômicos e a visão que eu tenho é de que isso é consequência do próprio modelo econômico. O Capitalismo é insustentável a longo prazo. Quanto tempo ele levará para quebrar? Eu não sei mas, de tempos em tempos percebemos as tais "crises" que nada mais são que sinais da ineficiência desse modelo. Existe um modelo melhor? Eu não sei pois não experimentamos outro e a história fala só do passado e especular sobre o futuro não é dever dos cientistas. O que precisamos fazer é questionar nossas práticas e nunca aceitar as verdades prontas que fulano ou beltrano nos vendem "prontinhas".

Dentro do hobby existem reflexos dessas coisas que criam paradigmas que precisam ser rompidos para que o próprio mercado cresça de forma saudável e que todos possam se divertir com o que gostam de fazer, seja jogando, seja vendendo ou comprando. seja colecionando, pintando ou falando sobre assuntos relacionados.

professor::Eu vou falar do ponto de vista de quem não entende nada de economia ou de qualquer ciência social. O discurso econômico não é justo uma vez que ele é unilateral em favor de uma pequena elite que controla a economia. Seria como eu afirmar que só deve ganhar presente aqueles que fazem aniversário em outubro e obviamente eu faço aniversário em outubro.

Faz algum tempo que existe aqueles que trabalham muito e pouco recebem por seu trabalho e aqueles que não trabalham mas detém os meios de produção. Mas quem detém esses meios de produção, obteve-os por meio da exploração da força de trabalho alheia. Não vejo justiça nisso. Não vejo a democracia capitalista alcançar as periferias, a área rural onde os campesinos são explorados por grandes latifundiários, não vejo democracia para os paises pobres da África que foram históricamente explorados.  Aliás enquanto tanta gente exalta o jogo Mombasa eu sinto nojo de algo que reproduz a prática colonialista que não contribui em nada para o desenvolvimento dos países que possuem a riqueza explorada.

Hoje se fala em crise, em problemas econômicos e a visão que eu tenho é de que isso é consequência do próprio modelo econômico. O Capitalismo é insustentável a longo prazo. Quanto tempo ele levará para quebrar? Eu não sei mas, de tempos em tempos percebemos as tais "crises" que nada mais são que sinais da ineficiência desse modelo. Existe um modelo melhor? Eu não sei pois não experimentamos outro e a história fala só do passado e especular sobre o futuro não é dever dos cientistas. O que precisamos fazer é questionar nossas práticas e nunca aceitar as verdades prontas que fulano ou beltrano nos vendem "prontinhas".

Dentro do hobby existem reflexos dessas coisas que criam paradigmas que precisam ser rompidos para que o próprio mercado cresça de forma saudável e que todos possam se divertir com o que gostam de fazer, seja jogando, seja vendendo ou comprando. seja colecionando, pintando ou falando sobre assuntos relacionados.

Não são os cientistas. Somos todos nós que devemos pensar sobre um novo modelo social e econômico. Ideias prontas não são ideias, são dogmas. Ideias ajudam a pensar, elas não pensam por si mesmas. Eu acho que esta discussão se exauriu. Se quiser o link sobre o caso da Suécia, professor e ricardosantos76, podem mandar uma mensagem privada que eu terei o prazer de enviar. 
Quando no futuro, em uma realidade radicalmente diferente, olharmos para atual sociedade, será a mesma percepção que temos hoje ao pensar no que foi o feudalismo? 
Sempre tenho esta sensação. 
Boa noite.

professor, não concordo com o texto do tópico (que desvirtuou um pouco nos comentários rs). O melhor jogo do mundo pra você é o TS não é?! Se você vencer neste jogo porque seu oponente fez eclodir a terceira guerra mundial (tem coisa pior que isso?) você não comemora então, estou certo? Você fica deprimido com o jogo? Porque vencer se a terceira guerra aconteceu não?! 
Claro que é uma ironia, e na minha visão não é tão diferente dos pontos que você citou. Acho bem "bobo" falar sobre os escravos em Puerto Rico. Horrível seria se não pudesse ser feito um jogo com essa temática ou se o autor tivesse que fantasiar e maquiar qualquer aspecto de seu jogo.

Se você pensa mesmo assim, sobra-te poucos jogos, como alguém aí já citou. A maioria dos jogos dá pra fazer tempestade em copo d'água e cavucar barbáries que aconteceram e que o jogo incita ou traz à tona aspectos humilhantes para um povo ou que pessoas morreram fazendo aquilo etc etc etc... 

Jogo do tipo "Pequenas igrejas grandes negócios" já é outro assunto, mas, mesmo esse, continua sendo um jogo que as pessoas sabem do que se trata, compra quem quer e joga quem quer...

Concordo que cada jogo poderia ter um pouco mais de cultura embutida no manual (alguns tem), mas mesmo do jeito que são, aqui sempre tem alguém que conhece um pouco mais sobre o assunto do tema e compartilha e todos acabam ganhando algum conhecimento com a maioria dos jogos... Por outro lado, nunca vi ninguém sentir nojo do jogo Mombasa... Se você tomar um dramin e jogar, verá que é um jogão!

abraços

Fahr::professor, não concordo com o texto do tópico (que desvirtuou um pouco nos comentários rs). O melhor jogo do mundo pra você é o TS não é?! Se você vencer neste jogo porque seu oponente fez eclodir a terceira guerra mundial (tem coisa pior que isso?) você não comemora então, estou certo? Você fica deprimido com o jogo? Porque vencer se a terceira guerra aconteceu não?! 
Claro que é uma ironia, e na minha visão não é tão diferente dos pontos que você citou. Acho bem "bobo" falar sobre os escravos em Puerto Rico. Horrível seria se não pudesse ser feito um jogo com essa temática ou se o autor tivesse que fantasiar e maquiar qualquer aspecto de seu jogo.

Se você pensa mesmo assim, sobra-te poucos jogos, como alguém aí já citou. A maioria dos jogos dá pra fazer tempestade em copo d'água e cavucar barbáries que aconteceram e que o jogo incita ou traz à tona aspectos humilhantes para um povo ou que pessoas morreram fazendo aquilo etc etc etc... 

Jogo do tipo "Pequenas igrejas grandes negócios" já é outro assunto, mas, mesmo esse, continua sendo um jogo que as pessoas sabem do que se trata, compra quem quer e joga quem quer...

Concordo que cada jogo poderia ter um pouco mais de cultura embutida no manual (alguns tem), mas mesmo do jeito que são, aqui sempre tem alguém que conhece um pouco mais sobre o assunto do tema e compartilha e todos acabam ganhando algum conhecimento com a maioria dos jogos... Por outro lado, nunca vi ninguém sentir nojo do jogo Mombasa... Se você tomar um dramin e jogar, verá que é um jogão!

abraços

Obrigado pela contribuição com o tópico. Acho até que ajudou a por a conversa de volta nos trilhos.

Sobre o TS você tocou em um ponto interessante. O jogo aborda esse lance da terceira guerra e o faz de maneira brilhante. Imagine se vencesse o jogador que proclama a terceira guerra? Qual a mensagem que o jogo passaria? Passaria a mensagem de que a terceira guerra é meio para a vitória.
Mas ao contrário disso, o jogo te mostra que a terceira guerra não é algo bom. E os jogadores passam o jogo evitando-a, ao ponto que sabem que quem deflagrar o grande conflito perde o jogo.

O caso de Puerto Rico é diferente. Ele poderia tratar a questão da escravidão de maneira que a mensagem comunicada ao jogador fosse: olhe bem como o trabalho dos escravos são importante para a prosperidade da colônia! O jogador é recompensado por usar mão de obra escrava! É a mesma mensagem que se perpetua para justificar a barbárie que foi a escravidão e o massacre dos povos negros e indígenas. Esse discurso para banalizar o fato de que existe sim uma exaltação à escravidão em Puerto Rico é bastante triste e demonstra o quanto estamos longe de alcançar o entendimento que faça com que a grande parte da sociedade perceba que esse problema é recorrente.

Eu gostaria de saber sua opinião a respeito dos três exemplos que citei lá no inicio da postagem. Não tenho dúvida que hajam pessoas que se divirtam com PIGN assim como não tenho dúvida que hajam pessoas que se divertiriam com um jogo onde extremistas orientais marcassem pontos de vitória ao cortar a cabeça de turistas ocidentais. Não tenho dúvida que hajam pessoas que se divirtam explorando colônias africanas em Mombasa.

Eu não me divirto com essas coisas. Não é questão de ser um jogão ou joguinho. Um jogo baseado em assediar mulheres pode ser mecânicamente muito eficiente mas tematicamente é ofensivo. Ninguém pode negar que Tanto Cuore seja um jogo ruim, mas ele é ofensivo por mais que exista o fato de que o jogo aborda uma cultura (japonesa) que está um pouco além da total compreensão de nós ocidentais.

Agradeço pela prescrição do medicamento, mas eu me sentiria muito melhor se os leitores deste tópico parassem ao menos um pouco para refletir sobre estas coisas. Não é questão de entupir manuais com informações históricas ou tratados de ética. É questão apenas dos autores tratarem em seus jogos mais respeito por esse temas. Puerto Rico e Five Tribes são bastante levianos nisso: diante da crítica ao invés de retrabalharem o problema adotaram uma maquiagem bastante cínica. Uma pena...

Acompanhei o tópico com algum interesse, e acho importante o debate, nem que seja para suscitar a reflexão.

Penso que R al como ocorre fora dos jogos, apesar de achar que ainda precisamos encontrar um equilíbrio entre as denúncias do que se convencionou chamar de movimento do "politicamente correto" e um perigoso patrulhamento ideológico,
sou dos que acredita que a nossa geração (nascidos até o início da década 90) se vê ainda perdida nesse novo mundo que chegou sem que tivéssemos sido preparados para ele.

Séculos de discriminação, preconceito, exploração que forjaram as estruturas e dinâmicas da sociedade atual não serão superados em um punhado de anos, e, talvez por isso, a reação atual desse contingente de oprimidos muitas vezes pareça desproporcional ou exagerada.

A nota da crítica a isso geralmente parte de quem acredita, ingenuamente ou não, que essa relação entre opressores/oprimidos foi há muito superada. E vejam que, aqui, trato de forma genérica de um mecanismo reproduzido em vários segmentos (homem x mulher; heterossexuais x LGBTs; brancos x negros/mestiços/índigenas; patrões x empregados; ricos x pobres etc.)

E é bom deixar claro que essas estruturas e dinâmicas, de tão enraizadas culturalmente, atuam, muitas vezes, de forma velada, subliminar, a despeito da vontade dos indivíduos (portanto, não se sinta ofendido pelo post se você é homem, branco, rico e hetero).

Voltando ao tópico, talvez se a crítica fosse direcionada, exemplificativamene, a um hipotético jogo que abordasse a pedofilia entre padres molestadores a moral cristã de parcela da comunidade gamer se convencesse da necessidade do debate e da crítica quanto aos temas de alguns jogos.

Aqui, me parece que a alguns falta um pouco de sensibilidade e solidariedade para se colocar no lugar do outro, sairbdo seu lugar de fala, e ser capaz de fazer essa reflexão.

Não precisamos execrar, sabotar, relegar ao ostracismo um bom jogo por isso, mas acho importante pontuar a crítica; aproveitar a diversão que o jogo é capaz de oferecer, mas saber colocá-lo em perspectiva, contextualizar seu tema.

Essa é minha opinião, que já sei não será compartilhada por muitos, mas achei válida para dar continuidade ao tópico.