Edlomax::
Infelizmente essa do músico foi outra analogia ruim.

A analogia do livro também foi ruim. Mas eu não quis dizer dessa maneira...

Afinal, uma partida, mesmo seguindo todas as regras de maneira perfeita, sempre será diferente uma da outra. O livro sempre será igual, mesmo com várias releituras e novos insights a cada uma delas. 

Edlomax::
Mas vamos fazer o seguinte: vamos deixar as analogias de lado, e vamos só nos conformar com o fato de que estamos tratando de opiniões pessoais. Então nem eu e nem você estamos errados. Você gosta de regras da casa, e eu não. E estamos bem com isso.

#peace
Sem tretas.
Só um adendo (irrelevante, sério, sem ironia): não me oponho às regras da casa, como você observou. Nem o próprio autor do jogo, conforme você pode ler no manual do Traders and barbarians:

Variantes nada mais são do que "regras da casa". Não que eu esteja sugerindo que todos deveriam utilizar alguma regra modificada. Só não acho que elas sejam Leis. Nem dogmas. E cada um usa o que for de seu interesse.

ChrisOliveira::(...)

Variantes nada mais são do que "regras da casa". Não que eu esteja sugerindo que todos deveriam utilizar alguma regra modificada. Só não acho que elas sejam Leis. Nem dogmas. E cada um usa o que for de seu interesse.

Nem eu.

Inclusive eu uso algumas em alguns jogos, mas de forma bastante pontual.

Por exemplo: no Carcassonne, ficar sacando o tile somente na hora que chega a sua vez, conforme manda o manual, para mim é impraticável, pois só faz aumentar o downtime desnecessariamente. Aqui sacamos um novo tile logo após terminar seu turno. Mas perceba que é uma regra que modifica em praticamente nada as regras originais e inclusive é usada nos campeonatos oficiais (não sei nem se dá para considerar como regra-da-casa mais). Sacar três tiles (outra regra da casa existente) eu já acho que passa do ponto.

No Catan eu uso uma regra da casa de que o jogador pode contar as cartas de matéria prima do deck de compras, caso ao usar a carta Monopólio, desconfie que alguém está omitindo cartas. Também altera muito pouco (ou nada) as regras originais.

Em suma, eu apenas evito, e quando uso é de forma bastante suave. E se não for pra ser assim ou por algum nobre motivo (ex. estar fazendo experimentações para a construção de um jogo novo), eu prefiro mudar de jogo.

ChrisOliveira::(...)

Variantes nada mais são do que "regras da casa".

(...)

Um pouco de cautela aqui obviamente, pois muitas vezes elas são pensadas pelo próprio autor/autores.

E só mais um ponto importante também a se considerar nisso tudo: é complicado querer avaliar um jogo, se todas as partidas que jogou foram com regras da casa ou regras erradas. E é o que mais vemos por aí.

Edlomax::

ChrisOliveira::(...)

Variantes nada mais são do que "regras da casa".

(...)

Um pouco de cautela aqui obviamente, pois muitas vezes elas são pensadas pelo próprio autor/autores.

E só mais um ponto importante também a se considerar nisso tudo: é complicado querer avaliar um jogo, se todas as partidas que jogou foram com regras da casa ou regras erradas. E é o que mais vemos por aí.

Ah, claro. Concordo nesse ponto. O cara nem experimentou o jogo e querer mudar "só porque sim" é meio exagerado. Só que a mudança que o OP sugere é algo tão sutil que só faria diferença num campeonato. Ou no caso de catan ser algo muito sério na mesa dele. Quase algo do tipo ignorar ou perdoar o "peça tocada é peça jogada" no xadrez, se for fora do contexto dos campeonatos

ChrisOliveira::

Edlomax::

ChrisOliveira::(...)

Variantes nada mais são do que "regras da casa".

(...)

Um pouco de cautela aqui obviamente, pois muitas vezes elas são pensadas pelo próprio autor/autores.

E só mais um ponto importante também a se considerar nisso tudo: é complicado querer avaliar um jogo, se todas as partidas que jogou foram com regras da casa ou regras erradas. E é o que mais vemos por aí.

Ah, claro. Concordo nesse ponto. O cara nem experimentou o jogo e querer mudar "só porque sim" é meio exagerado. Só que a mudança que o OP sugere é algo tão sutil que só faria diferença num campeonato. Ou no caso de catan ser algo muito sério na mesa dele. Quase algo do tipo ignorar ou perdoar o "peça tocada é peça jogada" no xadrez, se for fora do contexto dos campeonatos

O que eu disse foi em relação ao que VOCÊ disse sobre o jogo ser seu e você poder fazer o que quiser com ele.

"O jogo é seu. Você pagou por ele. Jogue como você quiser."

Tanto que eu disse "Nem tanto em relação à trilha de pontos, mas mais em relação a regras da casa em geral".

E assim voltamos novamente ao ponto inicial onde eu provoco esta sua afirmação.

Edlomax::
O que eu disse foi em relação ao que VOCÊ disse sobre o jogo ser seu e você poder fazer o que quiser com ele.

"O jogo é seu. Você pagou por ele. Jogue como você quiser."

Tanto que eu disse "Nem tanto em relação à trilha de pontos, mas mais em relação a regras da casa em geral".

E assim voltamos novamente ao ponto inicial onde eu provoco esta sua afirmação.

Minha opinião persiste. Minha afirmação não é uma reivindicação da propriedade intelectual do jogo, mas sim do uso da cópia pela qual eu paguei. Não infringindo nenhuma lei, creio que o dono da cópia pode usufruir dela como bem entender.

Além disso, eu reitero que ninguém precisa levar a opinião de pessoas aleatórias e desconhecidas na internet a ferro e fogo. Incluindo a minha. 

Só mais uma observação. Às vezes a pessoa ou o grupo gosta muito de um jogo por outros motivos que não a mecânica, nua e crua. Mas ela não gosta de um detalhe. Trocar de jogo não vai resolver, necessariamente, a situação dela. Exemplo pessoal: arkham horror terceira edição. No setup, se eu estou jogando com 1 ou 2 investigadores, as pistas iniciais eu apenas embaralho com outra carta, ao invés de outras duas. Essa mecânica das cartas de evento com pistas eu só encontro nessa edição do arkham e algo similar no Fallout, mas acho ela melhor implementada no segundo, que é de onde me ocorreu a ideia. E mesmo assim a chance de vitória continua baixa, só que um pouco menos ínfima 

ChrisOliveira::
Minha opinião persiste. Minha afirmação não é uma reivindicação da propriedade intelectual do jogo, mas sim do uso da cópia pela qual eu paguei. Não infringindo nenhuma lei, creio que o dono da cópia pode usufruir dela como bem entender.

Além disso, eu reitero que ninguém precisa levar a opinião de pessoas aleatórias e desconhecidas na internet a ferro e fogo. Incluindo a minha. 

Concordo com tudo o que disse, mas ainda mantenho a analogia provocativa do livro.

E sobre ela, depois de ter elogiado, você mudou de ideia e fez a seguinte crítica:

ChrisOliveira::A analogia do livro também foi ruim (...) Afinal, uma partida, mesmo seguindo todas as regras de maneira perfeita, sempre será diferente uma da outra. O livro sempre será igual, mesmo com várias releituras e novos insights a cada uma delas.

Em primeiro lugar, não podemos desprezar a diferença de proposta entre as duas mídias como você fez. Normalmente a proposta do jogo é essa mesmo de tentar ser minimamente diferente a cada partida. Já a proposta do livro normalmente é a de trazer uma história única.

Em segundo lugar:
É falsa esta sua afirmação de que um jogo SEMPRE terá partidas diferentes. Há jogos e jogos, e tanto eu como você, sabemos que existem sim jogos repetitivos. Não atoa existe no hobby a discussão da tal rejogabilidade.

Por outro lado, o livro, ao lermos ele várias vezes, podemos ter percepções diferentes que não tivemos na leitura anterior, o que muda significativamente a experiência. Então esta sua afirmação de que o livro SEMPRE será igual, também é falsa. Você mesmo se contradiz aqui quando fala dos insights.

Ou seja, ao contrário do que você disse, tanto o livro quanto o jogo, podem nos trazer experiências distintas ou repetitivas.

E, excetuando-se variantes da própria regra oficial (que podem vir do próprio autor ou de jogadores comuns e oficializadas depois), assim como no caso do livro, no jogo a regra em cada partida também sempre será igual. Então porque eu posso alterar o texto do jogo e não o do livro? Afinal, aplicando o seu mesmo raciocínio "o livro é meu, eu paguei por ele, e leio como eu quiser".

Oras, só porque eu paguei pelo jogo, eu jogo, NÃO gosto de algumas regras específicas, reescrevo elas ao meu bel prazer (como no exemplo do livro), e então posso afirmar que agora sim o jogo ficou bom? Você há de convir que isso é no mínimo estranho. O que é diferente de quando a regra da casa passa pelo crivo do autor por exemplo. E isso pode acontecer com um livro também: o autor pega feedbacks dos leitores e em uma outra edição, lança o livro incrementado.

Enfim, rejeito fortemente esta LIBERTINAGEM (kk) sobre as obras da forma como você havia colocado. Uso algumas regras da casa pontuais, como já comentei (e talvez o seu caso com o Arkham Horror se enquadre aqui), e também não vejo problema quando for para causas nobres como já exemplifiquei em outra mensagem.

No Alien Frontiers adicionaram a trilha de pontos e funciona de boa. Lá a diferença é que o gatilho de jogo é alguém fazer a pontuação máxima com pontos aparentes. Como disseram, só explícita algo já claro. Não faz mal tirar essa demanda do jogo. 


Catan acelera muito se toda proposta de troca for bem feita, combinado como PASSO X e QUERO Y. Mas tem uma variante que também adiciona mais recursos no jogo e faz girar mais rápido: O ladrão bonzinho.


Quem move o ladrão ganha um recurso do tipo do destino e esse espaço passa a dar um recurso extra para as vilas e cidades ali. Ainda se descarta metade de acima de 7. Não lembro a fonte, mas faz o jogo voar, fica menos agressivo.

Att.

 Edlomax::
E sobre ela, depois de ter elogiado, você mudou de ideia e fez a seguinte crítica (...)

Eu tinha acabado de acordar... não refleti de maneira adequada. Eu não discordo completamente dela, mas apontei as falhas que eu acredito que ela tem. Acho que eu só falei que era ruim depois porque azedei (perceba que não foi de imediato kkkk)

 Edlomax::
É falsa esta sua afirmação de que um jogo SEMPRE terá partidas diferentes. Há jogos e jogos, e tanto eu como você, sabemos que existem sim jogos repetitivos. Não atoa existe no hobby a discussão da tal rejogabilidade.

O batido exemplo do xadrez: mesmo setup, zero fator aleatório, e mesmo assim é um dos jogos mais rejogáveis que se tem notícia, mesmo sendo um jogo, de fato, repetitivo (maior parte dos jogadores utiliza quase sempre as mesmas aberturas, variando no meio e no fim do jogo). O real problema da rejogabilidade é que as pessoas enjoam dos jogos e culpam o jogo - que é inerte - por isso.

Edlomax::
Por outro lado, o livro, ao lermos ele várias vezes, podemos ter percepções diferentes que não tivemos na leitura anterior, o que muda significativamente a experiência. Então esta sua afirmação de que o livro SEMPRE será igual, também é falsa. Você mesmo se contradiz aqui quando fala dos insights.

Ou seja, ao contrário do que você disse, tanto o livro quanto o jogo, podem nos trazer experiências distintas ou repetitivas.

Minha afirmação foi referente ao conteúdo do livro. Ele não muda, independente de quantas leituras você fizer. O que varia é o que você capta de cada leitura, tanto devido à leitura repetida do mesmo livro quanto à exposição a outros livros e o retorno ao primeiro. Se você pensar bem, dá até pra fazer um paralelo com os jogos "com baixa rejogabilidade". Quanto mais se joga, mais percepções você tem dele (estratégias, táticas, etc). Salvo engano, acho que você concordou comigo, mesmo dizendo que eu me contradisse. 

Edlomax::
E, excetuando-se variantes da própria regra oficial (que podem vir do próprio autor ou de jogadores comuns e oficializadas depois), assim como no caso do livro, no jogo a regra em cada partida também sempre será igual. Então porque eu posso alterar o texto do jogo e não o do livro? Afinal, aplicando o seu mesmo raciocínio "o livro é meu, eu paguei por ele, e leio como eu quiser".

Você concorda com tudo que lê? Nunca se deparou com uma leitura na qual você pensa: "esse cara tá equivocado nesse ponto por causa disso e daquilo"? Por aqui acontece com frequência. Não consigo alterar o conteúdo escrito, até por que não faz sentido "reescrever o livro pq discordei do autor". Mas uma anotação no canto da página pode até acontecer. Por exemplo: "Discordo. Não se pode concluir ISSO por que a premissa não tem relação com a conclusão". 

Edlomax::
Oras, só porque eu paguei pelo jogo, eu jogo, NÃO gosto de algumas regras específicas, reescrevo elas ao meu bel prazer (como no exemplo do livro), e então posso afirmar que agora sim o jogo ficou bom? Você há de convir que isso é no mínimo estranho. O que é diferente de quando a regra da casa passa pelo crivo do autor por exemplo. E isso pode acontecer com um livro também: o autor pega feedbacks dos leitores e em uma outra edição, lança o livro incrementado.

Enfim, rejeito fortemente esta LIBERTINAGEM (kk) sobre as obras da forma como você havia colocado. Uso algumas regras da casa pontuais, como já comentei (e talvez o seu caso com o Arkham Horror se enquadre aqui), e também não vejo problema quando for para causas nobres como já exemplifiquei em outra mensagem.

Essa rejeição só faria sentido real se a pessoa estivesse ativamente defendendo que: "a regra tem que ser mudada oficialmente de maneira imediata. Exijo que o autor faça essa alteração. E eu quero essa mudança no manual, escrita e que todo mundo siga a partir de agora". Acho que ficou claro que não é disso que se trata, pelo menos da minha parte. Espero que você nunca tenha que ter lidado com uma pessoa que se comporta assim: "eu só jogo se mudarem a regra assim, senão não jogo." Usar regras da casa implica que se conhece as regras oficiais, joga com elas sem problema algum se for preciso, mas tem um bom motivo para dizer o porquê não gosta delas e as aplica no contexto adequado.

E quanto a afirmar que o jogo ficou "bom", é totalmente subjetivo. O bom de um é o ruim de outro, por isso acho que uma regra da casa tem que ser consensual ou, no mínimo, aceita entre a maioria dos envolvidos NA MESA (como eu jogo muito mais solo que multiplayer, eu geralmente concordo comigo mesmo e aceito que eu use bastante regras variantes solo, oficiais ou não - não me chame de herege ou maluco, por favor). E eu não sinto essa necessidade de esperar a benção do designer. A partir do momento que ele publicou o jogo, e como regras de jogos não podem ser protegidas pela Lei de Propriedade Intelectual (seja direito autoral ou propriedade industrial), nem ele pode impedir quem quer que seja de "jogar o jogo como quiser".

Foi mal pelo textão kkkk

ChrisOliveira::O batido exemplo do xadrez: mesmo setup, zero fator aleatório, e mesmo assim é um dos jogos mais rejogáveis que se tem notícia, mesmo sendo um jogo, de fato, repetitivo (maior parte dos jogadores utiliza quase sempre as mesmas aberturas, variando no meio e no fim do jogo). O real problema da rejogabilidade é que as pessoas enjoam dos jogos e culpam o jogo - que é inerte - por isso.

Não cara, eu me referia somente aos jogos modernos mesmo. Esquece xadrez.

ChrisOliveira::Minha afirmação foi referente ao conteúdo do livro. Ele não muda, independente de quantas leituras você fizer. O que varia é o que você capta de cada leitura, tanto devido à leitura repetida do mesmo livro quanto à exposição a outros livros e o retorno ao primeiro. Se você pensar bem, dá até pra fazer um paralelo com os jogos "com baixa rejogabilidade". Quanto mais se joga, mais percepções você tem dele (estratégias, táticas, etc). Salvo engano, acho que você concordou comigo, mesmo dizendo que eu me contradisse. 

Assim como o conteúdo de texto do livro não muda, no jogo o conteúdo de texto do manual também não muda (excetuando-se obviamente as variantes), ou seja, nos dois casos podemos ter exatamente o mesmo texto sempre, e mesmo assim termos experiências distintas ou repetitivas.

E em nenhum momento concordei contigo aqui. Muito pelo contrário.

ChrisOliveira::Você concorda com tudo que lê? Nunca se deparou com uma leitura na qual você pensa: "esse cara tá equivocado nesse ponto por causa disso e daquilo"? Por aqui acontece com frequência. Não consigo alterar o conteúdo escrito, até por que não faz sentido "reescrever o livro pq discordei do autor". Mas uma anotação no canto da página pode até acontecer. Por exemplo: "Discordo. Não se pode concluir ISSO por que a premissa não tem relação com a conclusão". 

Cara, que viagem você está fazendo aqui? É óbvio que vc não pode magicamente alterar o conteúdo escrito nas páginas de um livro, assim como vc também não pode magicamente alterar o conteúdo escrito nas páginas de um manual. E também é óbvio que não é disso que estou falando.

O que estou falando é que, da mesma forma que você modifica as regras de um jogo sem precisar modificar o manual, você também pode modificar a história de um livro sem precisar modificar o livro. Da mesma forma que vc não precisa reescrever nada no manual do jogo para mudar as regras contidas nele, vc também não precisa reescrever nada no livro para mudar a história contida nele. Pode ser da sua cabeça, ou escrito em algum outro lugar, ou escrever no canto da página como vc mesmo disse. Você pode até mesmo reescrever o livro para si, imprimir e ler, assim como é possível fazer com manuais de jogos.

E então, seguindo o seu raciocínio de "O jogo é seu. Você pagou por ele. Jogue como você quiser.", na analogia do livro caímos no absurdo de "O livro é seu. Você pagou por ele. Leia a história como você quiser.". Não cara, eu não vou mudar a história do livro só porque eu não gostei de algumas partes. É mais simples eu mudar de livro.

ChrisOliveira::Essa rejeição só faria sentido real se a pessoa estivesse ativamente defendendo que: "a regra tem que ser mudada oficialmente de maneira imediata. Exijo que o autor faça essa alteração. E eu quero essa mudança no manual, escrita e que todo mundo siga a partir de agora". Acho que ficou claro que não é disso que se trata, pelo menos da minha parte. Espero que você nunca tenha que ter lidado com uma pessoa que se comporta assim: "eu só jogo se mudarem a regra assim, senão não jogo." Usar regras da casa implica que se conhece as regras oficiais, joga com elas sem problema algum se for preciso, mas tem um bom motivo para dizer o porquê não gosta delas e as aplica no contexto adequado.

E quanto a afirmar que o jogo ficou "bom", é totalmente subjetivo. O bom de um é o ruim de outro, por isso acho que uma regra da casa tem que ser consensual ou, no mínimo, aceita entre a maioria dos envolvidos NA MESA (como eu jogo muito mais solo que multiplayer, eu geralmente concordo comigo mesmo e aceito que eu use bastante regras variantes solo, oficiais ou não - não me chame de herege ou maluco, por favor). E eu não sinto essa necessidade de esperar a benção do designer. A partir do momento que ele publicou o jogo, e como regras de jogos não podem ser protegidas pela Lei de Propriedade Intelectual (seja direito autoral ou propriedade industrial), nem ele pode impedir quem quer que seja de "jogar o jogo como quiser".

Outra mistureba doida sobre o que falei.

Essa rejeição é apenas a minha opinião cara. Uma questão de gosto, e gosto é aquilo que já sabemos. E portanto, não necessita que eu esteja defendendo coisa alguma.

E o "ficou bom" que eu me referi, foi para a própria pessoa em questão. Então não há subjetividade nenhuma aqui.

ChrisOliveira::Foi mal pelo textão kkkk

Eu acho que nós dois já nos entendemos e poderíamos parar por aqui.