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Jogos de destreza são secretamente o melhor tipo de jogo? | SEBG#86

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Jogos de destreza são secretamente o melhor tipo de jogo? | SEBG#86
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Duração
00:40:53
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    Lucas Fratini28/01/25 10:45
    avatar
    Lucas Fratini
    28/01/25 10:45
    181 mensagens MD

    No episódio dessa semana o podcast é mais uma sessão de terapia para tentar exorcizar um fantasma antigo que é: jogos de destreza são secretamente o melhor tipo de jogo de tabuleiro?


    Primeiro vamos tentar definir o que é um jogo de destreza a partir das suas mecânicas principais e então destilar amor por esse estilo de jogo secretamente tão amado. Confere aqui!

    Errata#1: O jogo de equilibrar com o peão chama Ghost Adventures
    Errata#2:
    O jogo de deslizar no tapete roxo chama Omshanti


    Ou ouça no Spotify
    Segue o podcast lá no Instagram

    E você, qual a sua relação com jogos de destreza?
    Comenta aqui a sua experiência que eu vou ler alguns comentários no próximo episódio!

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  • rafapaz
    554 mensagens MD
    avatar
    rafapaz28/01/25 11:13
    rafapaz » 28/01/25 11:13

    Como sempre, excelente episódio!!

    Esses jogos sem compromisso intelectual tem seu valor, são divertidos e terapêuticos.

    Mas a pergunta do título pra mim não faz sentido. Seria como perguntar: "o que é melhor, jogar futebol ou jogar Terra Mystica?"... afinal esportes tbm são jogos de destreza (eu acho).

    Enfim, jogos de destreza são atividades tão diferentes de jogos mentais que nem cabe comparação. Por isso o Xadrez não está nas Olimpíadas.

    Queria muito ter um Crockinole, mas não tenho coragem de pagar 500 reais num jogo de peteleco - sem fazer juízo de valor, rsrs.

    Abs

    1
  • Lucas Fratini
    181 mensagens MD
    avatar
    Lucas Fratini28/01/25 11:58
    Lucas Fratini » 28/01/25 11:58

    rafapaz::Como sempre, excelente episódio!!

    Esses jogos sem compromisso intelectual tem seu valor, são divertidos e terapêuticos.

    Mas a pergunta do título pra mim não faz sentido. Seria como perguntar: "o que é melhor, jogar futebol ou jogar Terra Mystica?"... afinal esportes tbm são jogos de destreza (eu acho).

    Enfim, jogos de destreza são atividades tão diferentes de jogos mentais que nem cabe comparação. Por isso o Xadrez não está nas Olimpíadas.

    Queria muito ter um Crockinole, mas não tenho coragem de pagar 500 reais num jogo de peteleco - sem fazer juízo de valor, rsrs.

    Abs

    Muito bom! Mudei o título de última hora, na publicação mesmo, para ficar igual ao do artigo que mencionei. Originalmente o episódio se chamava "Em defesa da destreza", mas foi como eu disse na conclusão que quebra a provocação do próprio título, os dois são estilos e estímulos válidos.

    E eu tô furando o protocolo aqui e antecipando o comentário porque esse debate de esporte, jogo e olimpíadas é muito maneiro e foi uma seara que eu não quis entrar porque realmente me falta estudo. Mas o que eu achei muito curioso na minha pesquisa para o episódio e que eu queria antecipar aqui é que o COI já reconhece o Xadrez como esporte, mas nunca aceitou uma candidatura para olimpíadas. Queria entender os motivos mais a fundo, tanto do reconhecimento, quanto da exclusão.

    Inclusive tá aí uma boa sugestão de pauta, encontrar alguém que estude esses conceitos!

    3
  • tuliobarros
    1781 mensagens MD
    avatar
    tuliobarros29/01/25 13:27
    tuliobarros » 29/01/25 13:27

    Fratini conseguiu classificar Memoir ‘44 (Cenário 2 - Sainte Mere-Eglise) como jogo de destreza. O jogador, nesse cenário, faz o lançamento de unidades de infantaria "de paraquedas". Brilhante! :D 

    Do ponto de vista ontológico, um jogo de destreza deve premiar a habilidade do jogador como um fator determinante para o desempenho na partida. Isso inclui coordenação motora fina, precisão, agilidade, velocidade, além da capacidade de compreender e analisar o espaço—seja do próprio corpo ou dos objetos manipulados—de forma a obter vantagem competitiva, correto? Nesse sentido, Galaxy Trucker e outros jogos de tempo real, como Fuse, Fit to Print, Ubongo, poderiam ser considerados jogos de destreza? Talvez. Indubitavelmente, um jogador de Galaxy Trucker que rapidamente pega uma peça virada para baixo, avalia seu formato, verifica sua utilidade, encaixa no tabuleiro ou descarta-a virada para cima e pega a próxima peça, ganha uma vantagem significativa sobre um adversário mais lento (como eu).

    O problema de certos jogos de destreza, como Dungeon Fighter ou Dança dos Ovos, é que o designer muitas vezes explora menos a habilidade e mais a exposição ao ridículo, tornando o desafio secundário em relação ao aspecto cômico (em especial da vergonha alheia).

    Eu absolutamente não consigo entender o que seria "o melhor tipo de jogo".

    • Seria o que atinge melhor o seu propósito? Qual é o propósito do jogo?
    • Seria o que possui as melhores mecânicas? Como uma mecânica pode ser melhor que outra?
    • Seria o que proporciona a melhor experiência pessoal? Como se avalia uma sensação?


    Acho que jogos de destreza são menos acessíveis, exatamente porque esse tipo de jogo requer mais habilidades do que as mentais.

    3
  • jordhammoraes7
    10 mensagens MD
    avatar
    jordhammoraes729/01/25 17:46
    jordhammoraes7 » 29/01/25 17:46

    Ótimo podcast, cara. Abriu os meus olhos para muitos pontos que costumavam me afastar dos jogos de destreza. Aliás, minha infância toda foi jogando futebol de botão e peteca (bola de gude para vocês do sudeste), então nada mais justo que dar o devido valor a esse tipo de jogo.

    2
  • fantafanta
    547 mensagens MD
    avatar
    fantafanta30/01/25 15:05
    fantafanta » 30/01/25 15:05

    Primeiramente os meus parabéns! Esse talvez tenha sido o episódio mais legal do podcast até agora.
    Você levantou muitos pontos interessantes, que por sua vez puxam muitas discussões boas!
    Nem sei por onde começar a comentar, mas uma coisa que você falou me chamou atenção: catalogar ou generalizar jogos de destreza a partir de mecânicas diretamente relacionadas ao verbos foi uma sacada realmente muito boa! Só que ao ao mesmo tempo isso me deixou um pouco pensativo e confuso, pois acaba deixando meio nebulosa a definição do que é um"jogo de destreza" e até mesmo do que vem a ser um jogo.
    Por exemplo, jogos de empurrar, empilhar, equilibrar e "petelecar" são até comuns... mas é possível que existam jogos com mecânicas mais inusitadas como... assoprar, girar, pular, correr, apontar... e outras ainda mais bizarras como... digitar, respirar, piscar e até mesmo dormir?? Sim, é possível. Eles já existem aos montes na verdade, mas não são necessariamente jogos de tabuleiro e esse é o ponto que quero levantar. Jogos de destreza desafiam os nossos conceitos pois eles estão localizados na fronteira entre aquilo que se pode definir como um jogo, um esporte ou brincadeira. Para referenciar o argumento do colega tuliobarros, essa é realmente uma discussão ontológica. E para não ficar em cima do muro, na minha visão, o que diferencia jogos de destreza dos jogos de tabuleiro mais "convencionais" é simplesmente o fato de... existir um tabuleiro em primeiro lugar. Em segundo lugar, mas não menos importante, o fato de existir um foco claro no desafio de coordenação motora e não no raciocínio lógico dedutivo.
    Eu não considero Crokinole, Futebol de prego, Klask e Pitch Car jogos de tabuleiro. Para mim não faz muito sentido colocá-los no mesmo balaio de Xadrez e Terra Mystica porque eles aguçam competências e habilidades de naturezas diferentes.
    Por outro lado seria muita ingenuidade ou má fé da minha parte não reconhecer a existência de estratégias, táticas, planejamento e metajogo em jogos de destreza! Como eu falei, acredito que esse apenas não é o foco principal da coisa.
    Eu curto jogos de destreza no geral, me divirto muito com eles, mas precisamos tirar o elefante branco da sala: acredito que a comunidade do nosso hobby não valoriza os jogos de destreza por puro preconceito ou incompetência. Nesse caso, falando francamente, os jogadores do nosso hobby no geral não são reconhecidos pelos seus talentos e aptidões físicas. Esse desdém que muitos demonstram revela, para mim, que há uma certa inveja ou ranço daquilo que não conseguem dominar, uma dificuldade em admitir que algo esteja fora do seu controle. Há também uma dualidade na qualificação da divisão do trabalho, entre o manual e o intelectual, que é permeada de contradições e que de alguma forma se reflete em nosso hobby, altamente elitizado, composto de pessoas educadas para se apropriar do trabalho manufaturado. Dessa forma as atividades de lazer que compreendem realizar algo manualmente são categorizadas como atividades "inferiores" ou indesejáveis. Às vezes como um passatempo e, justamente por isso, quase sempre ficam relegadas à nossa infância, quando temos mais tempo para experimentar e descobrir o mundo com menos amarras. Enquanto isso, jogos de planejamento podem ser compreendidos como treinamento para a realização do capital e não por acaso muitas vezes são vistos como "trabalho". Não é preciso dizer que essa divisão tal como está configurada é uma grande bobagem e que serve a manutenção de relações de poder pré-estabelecidas. 
    Enfim, essa conversa vai longe... espero ter contribuído de alguma forma com o debate.

    2
  • Lucas Fratini
    181 mensagens MD
    avatar
    Lucas Fratini30/01/25 15:09
    Lucas Fratini » 30/01/25 15:09

    fantafanta::Primeiramente os meus parabéns! Esse talvez tenha sido o episódio mais legal do podcast até agora.
    Você levantou muitos pontos interessantes, que por sua vez puxam muitas discussões boas!
    Nem sei por onde começar a comentar, mas uma coisa que você falou me chamou atenção: catalogar ou generalizar jogos de destreza a partir de mecânicas diretamente relacionadas ao verbos foi uma sacada realmente muito boa! Só que ao ao mesmo tempo isso me deixou um pouco pensativo e confuso, pois acaba deixando meio nebulosa a definição do que é um"jogo de destreza" e até mesmo do que vem a ser um jogo.
    Por exemplo, jogos de empurrar, empilhar, equilibrar e "petelecar" são até comuns... mas é possível que existam jogos com mecânicas mais inusitadas como... assoprar, girar, pular, correr, apontar... e outras ainda mais bizarras como... digitar, respirar, piscar e até mesmo dormir?? Sim, é possível. Eles já existem aos montes na verdade, mas não são necessariamente jogos de tabuleiro e esse é o ponto que quero levantar. Jogos de destreza desafiam os nossos conceitos pois eles estão localizados na fronteira entre aquilo que se pode definir como um jogo de tabuleiro, um esporte ou brincadeira. Para referenciar o argumento do colega tuliobarros, essa é realmente uma discussão ontológica. E para não ficar em cima do muro, na minha visão, o que diferencia jogos de destreza dos jogos de tabuleiro mais "convencionais" é simplesmente o fato de... existir um tabuleiro em primeiro lugar. Em segundo lugar, mas não menos importante, o fato de existir um foco claro no desafio de coordenação motora e não no raciocínio lógico dedutivo.
    Eu não considero Crokinole, Futebol de prego, Klask e Pitch Car jogos de tabuleiro. Para mim não faz muito sentido colocá-los no mesmo balaio de Xadrez e Terra Mystica porque eles aguçam competências e habilidades de naturezas diferentes.
    Por outro lado seria muita ingenuidade ou má fé da minha parte não reconhecer a existência de estratégias, táticas, planejamento e metajogo em jogos de destreza! Como eu falei, acredito que esse apenas não é o foco principal da coisa.
    Eu curto jogos de destreza no geral, me divirto muito com eles, mas precisamos tirar o elefante branco da sala: Acredito que a comunidade do nosso hobby não valoriza os jogos de destreza por puro preconceito ou incompetência. Nesse caso, falando francamente, os jogadores do nosso hobby no geral não são reconhecidos pelos seus talentos e aptidões físicas. Esse desdém que muitos demonstram revela, para mim, que há uma certa inveja ou ranço daquilo que não conseguem dominar, uma dificuldade em admitir que algo esteja fora do seu controle. Há também uma dualidade na qualificação da divisão do trabalho, entre o manual e o intelectual, que é permeada de contradições e que de alguma forma se reflete em nosso hobby, altamente elitizado, composto de pessoas educadas para se apropriar do trabalho manufaturado. Dessa forma as atividades de lazer que compreendem realizar algo manualmente são categorizadas como atividades "inferiores" ou indesejáveis. Às vezes como um passatempo e justamente por isso quase sempre ficam relegadas à nossa infância, quando temos mais tempo para experimentar e descobrir o mundo com menos amarras. Enquanto isso, jogos de planejamento podem ser compreendidos como treinamento para a realização do capital e não por acaso muitas vezes são vistos como "trabalho". Não é preciso dizer que essa divisão tal como está configurada é uma grande bobagem e que serve à manutenção de relações de poder pré-estabelecidas. 
    Enfim, essa conversa vai longe... espero ter contribuído de alguma forma com o debate.

    Muito bom!

    0
  • isauraluiza
    468 mensagens MD
    avatar
    isauraluiza30/01/25 16:39
    isauraluiza » 30/01/25 16:39

    Excelente programa, super entendo o sentimento de fazer algo e não tá bom o bastante, e fico feliz que você conseguiu trabalha-lo ao ponto de ficar bom pra publicar, mas uma recomendação pro futuro, "antes o malfeito feito, do que o bem feito não feito", tem horas que temos que abrir mão e lançar o trem meio cagado mesmo, acredite, já deixei de fazer muita coisa por querer que tivesse excelência, e no final, não lancei nada.

    Outra coisa, alguns programas seus, em especial os que são mensagens na garrafa, eu super recomendaria você publicar em inglês no bgg, seja na forma de áudio ou texto, preferência áudio, pra chegar em mais gente, ainda mais designers 

    Por fim um caso, uma vez comprei um jenga genérico, a primeira vista ele era perfeito, porque as peças eram coloridas em seis cores e tinha um dado, ao qual ao sair a cor no dados, seria a peça daquela cor que deveria ser removida. Era o jenga perfeito pra mim pois era um jenga como modo solo e um desafio, porém era um jenga do Paraguai, as peças não deslizavam fazendo-o injogável 

    1
  • Narumi
    86 mensagens MD
    avatar
    Narumi08/02/25 17:14
    Narumi » 08/02/25 17:14

    Amo jogos de destreza, é uma das minhas mecânicas favoritas, fiquei muito feliz que alguém tenha abordado esse assunto, bastante marginalizado na comunidade. 

    A parte da inclusão é realmente um problema, mas acho o que o Crash Octopus citado por você (que eu tenho e adoro) tenta mudar um pouco isso até o clássico Looping Loiue, que não depende exatamente de dedos ou da mão. 

    Acredito que boa parte do preconceito na comunidade é uma certa aversão a imprevisibilidade e a tática, em jogos de destreza, você está sempre reagindo a jogada dos adversários, não existe muito espaço para se planejar a longo prazo (carteados costumam ser parecidos nisso), não é o mesma forma de pensar ao jogar Crokinole e ao jogar Terra Mística, mas isso não é demérito, ainda acredito que um jogo híbrido vai cair nas graças do gosto popular e vão olhar com mais carinho para os jogos de destreza, eu gostei bastante do Sonora, e do Carnival Zombie, mas a destreza ainda é uma barreira muito grande para o "jogador médio". Dito isso se alguém quiser me vender um A la carte num preço razoável podemos negociar hahaha

    1
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Crokinole - Jogos de destreza são secretamente o melhor tipo de jogo? | SEBG#86
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