BrunoJoani::

Bruno Marchena::Lembrei do tema do Brazil Imperial, um desserviço. Dou nota baixa sim pelo tema, por que não daria? De onde tiraram a ideia de que há uma soberania da mecânica em detrimento de outras características dos jogos, como o tema?

Conheço dezenas de ameritrashers que não suportam jogar xadrez por achar "frio" de tema, mecânico demais e scriptado (com muitas aberturas e outras jogadas já padronizadas). Eu amo xadrez, mas eles estão errados? Se a variável de maior peso para eles for o tema, a resultante final numa avaliação do xadrez partindo de seus gostos pessoais será uma nota baixíssima. E tudo bem!

Eu amo jogos históricos e peso muito o tema nestes casos. Eu olho um jogo histórico dando centralidade ao tema e vejo se as mecânicas escolhidas engrenam bem com o desenvolvimento histórico do jogo, e não o contrário. Tento ver se há uma boa historiografia embasando as decisões do designer e se algo está incoerente demais com o que já se tem de informação historiográfica sobre o jogo. Wargamers, por exemplo, costumam também ser muito exigentes neste quesito.

Já num jogo do Feld, por exemplo, peso muito mais a avaliação na mecânica e na fluidez das relações dos vários "mini games" que ele concatena em sua obra. Se o jogo dele é sobre fadas acendendo fogueiras ou sobre uma escola de bruxas em ilhas, isso talvez considere pouco em minha avaliação.

Já jogos que trazem uma carga de apologia ou de sustentação do discurso que embasa preconceito, racismo, genocídio ou etnocídio, eu já avalio mal a obra logo de cara e pouco me importam as mecânicas, até porque pra mim tenho certeza que acharia facilmente jogos mecanicamente similares e bons o suficientes e que não trazem esse viés social e politicamente problemático. Nestes casos, mudo a escala de análise e penso nos impactos sociais dos board games que, ao contrário do que muitos pensam, vão além de proporcionar momentos de lazer e descontração. Na minha formação pessoal aprendi que não há lugar de diversão quando a ferramenta de diversão sustenta a dor alheia.

Caso seja um jogo infantil, meus critérios já são outros. Leo vai ao barbeiro, por exemplo, usa uma mecânica de jogo da memória, muito criticada nos jogos modernos (e com uma tendência de desuso?), mas para a idade a quem se propõe o jogo ele desenvolve habilidades cruciais à faixa etária, como a combinação de uma gestão de mão, planejamento de riscos de curto prazo, cooperação, diálogo e uso da memória, muito importantes para o desenvolvimento infantil. Como é um jogo para crianças pequenas, posso avaliá-lo com uma nota muito mais alta pelos motivos que expus que um jogo do Feld, que pode até ser mecanicamente mais redondo e complexo que o jogo infantil.

Posso jogar um wargame sobre a Guerra Civil Espanhola mecanicamente perfeito, mas com várias pedradas grosseiras na parte histórica. Como o que me diverte nos jogos históricos é a sensação de estar revivendo o momento histórico e aprendendo com o jogo sobre o desenrolar dos conflitos e os diversos vieses políticos em disputa, eu daria uma nota baixíssima a esse jogo pela baixa qualidade da retratação temática/histórica. E não terá mecânica perfeita que me trará diversão com ele.

Trouxe esse relato só para mostrar como não há e jamais haverá objetividade e equilíbrio nos pesos das variáveis que um jogador usa para avaliar suas experiências com jogos. Isso continua e continuará sempre impossível de ser feito.

É claro que muitos cristãos irão rechaçar um jogo sobre o inferno, historiadores praguejarão sobre jogos de proposta histórica porém deveras inverossímeis, assim como muitos monarquistas irão pavonear um jogo de tabuleiro que idolatra imperadores portugueses e colaboracionistas num período de escravagismo no Brasil.

Individualistas dirão que se você sofre com o tema de um jogo por ele fazer você reviver uma dor que você injustamente já sofre cotidianamente, basta simplesmente não o jogar. Outros dirão que é importante fortalecer um sentimento de comunidade em nosso hobby e que para isso é importante sermos inclusivos e termos empatia, e estes elogiarão as alterações temáticas como a de Mombasa, por exemplo. 

As avaliações sempre terão esses disparates, fruto da heterogeneidade que é a nossa sociedade, cheia de congruências e divergências. Não tem para onde correr!

Diante disso, que perpassa por uma série de questões éticas e morais de tendências ideológicas diversas, talvez o menos importante de tudo seja uma mera nota. A centralidade da discussão talvez devesse estar num outro lugar.

Abraços

Seu texto é bom e relevante. Mas houve uma pequena confusão: Em nenhum momento foi dito aqui que está errado alguem dar uma nota ruim por conta do tema. O ponto que você levantou foi o QUANTO o tema casa com a proposta e mecânicas do jogo, tanto que citou ameritrashers que odeiam Xadrez por ter um tema totalmente desconexo com o jogo, e isso eu acho totalmente válido. Isso sim seria uma avaliação sincera e coerente.
Mas o problema aqui não foi esse. As avaliações e manifestações a respeito do Inferno quando citam o tema, não foram como se dissessem "não achei que o tema casou bem com as mecânicas" ou "não achei que o tema foi fiel à obra a qual o inspirou". Foi algo mais perto de "não conheço o jogo, nunca vi, não sei nem do que se trata, mas estou dando 1 porque fala de Inferno." Teve gente aqui no fórum mencionando desrespeito com a fé alheia, como se tudo girasse em torno do seu próprio mundo, das suas próprias crenças. O negócio não tem nada a ver com o Inferno Cristão, ou o Inferno de qualquer outra religião. É apenas um conto literário, com figuras mitológicas.
Agora, se você acha válido e interessante dar notas sem conhecer, apenas porque o nome do jogo não o agradou, aí entramos em um impasse. Vamos ficar discutindo aqui eternamente. Se for o caso, é melhor concordarmos que você acha válido avaliar coisas sem conhecimento, e eu não acho.

Olá!
"Queria entender o motivo de alguns bloquearem totalmente a ideia de jogar o jogo pelo tema".
Meus comentários foram centrados nessa primeira frase da postagem original deste fórum. Tentei trazer reflexões para ver se a gente junto consegue entender melhor o motivo de alguns bloquearem totalmente a ideia de jogar um jogo pelo tema. Nem sempre é preciso jogar o jogo para saber de que tema ele trata ou com qual viés de análise o tema é tratado. Leituras de manual combinadas com análises de playthrough, por exemplo, já podem ajudar bastante e já podem dar uma ideia bem clara sobre isso.
Mas para que fique claro, sou também completamente contra qualquer avaliação sem conhecer ao menos o básico sobre o assunto do qual se fala.
Abraços

Eu utilizo o incrível e pouco utilizado método não ortodoxo de que:

Se me diverte nota alta, se não me diverte, nota baixa.


É, não tem como essa letra estar desse tamanho automático mesmo não... Algo de errado não está certo.

Sou progressista não religioso, mas o tema é polêmico,  não se pode negar...principalmente num país cada vez mais conservador e extremista cristão 

Acho que isso só mostra como o jogo de tabuleiro é muito mais do que a mecânica que ele tem e que tanto temas como notícias ao redor do jogo impactam na venda por exemplo

• Esse bomb de notas aconteceu também com asian tigers quando foi feita uma suspeita de que o jogo teria arte por IA (constatado depois que a empresa contratou um artista para fazer a arte e o artista negou ter usado IA)
• Ou as notícias extremistas transfóbicas do criador do terraforming mars que criou todo um boicote ao jogo (além deles também usarem IA para gerar as imagens)

rafapaz::

M4theussouz4::

Bruno Marchena::Lembrei do tema do Brazil Imperial, um desserviço. Dou nota baixa sim pelo tema, por que não daria? De onde tiraram a ideia de que há uma soberania da mecânica em detrimento de outras características dos jogos, como o tema?

Conheço dezenas de ameritrashers que não suportam jogar xadrez por achar "frio" de tema, mecânico demais e scriptado (com muitas aberturas e outras jogadas já padronizadas). Eu amo xadrez, mas eles estão errados? Se a variável de maior peso para eles for o tema, a resultante final numa avaliação do xadrez partindo de seus gostos pessoais será uma nota baixíssima. E tudo bem!

Eu amo jogos históricos e peso muito o tema nestes casos. Eu olho um jogo histórico dando centralidade ao tema e vejo se as mecânicas escolhidas engrenam bem com o desenvolvimento histórico do jogo, e não o contrário. Tento ver se há uma boa historiografia embasando as decisões do designer e se algo está incoerente demais com o que já se tem de informação historiográfica sobre o jogo. Wargamers, por exemplo, costumam também ser muito exigentes neste quesito.

Já num jogo do Feld, por exemplo, peso muito mais a avaliação na mecânica e na fluidez das relações dos vários "mini games" que ele concatena em sua obra. Se o jogo dele é sobre fadas acendendo fogueiras ou sobre uma escola de bruxas em ilhas, isso talvez considere pouco em minha avaliação.

Já jogos que trazem uma carga de apologia ou de sustentação do discurso que embasa preconceito, racismo, genocídio ou etnocídio, eu já avalio mal a obra logo de cara e pouco me importam as mecânicas, até porque pra mim tenho certeza que acharia facilmente jogos mecanicamente similares e bons o suficientes e que não trazem esse viés social e politicamente problemático. Nestes casos, mudo a escala de análise e penso nos impactos sociais dos board games que, ao contrário do que muitos pensam, vão além de proporcionar momentos de lazer e descontração. Na minha formação pessoal aprendi que não há lugar de diversão quando a ferramenta de diversão sustenta a dor alheia.

Caso seja um jogo infantil, meus critérios já são outros. Leo vai ao barbeiro, por exemplo, usa uma mecânica de jogo da memória, muito criticada nos jogos modernos (e com uma tendência de desuso?), mas para a idade a quem se propõe o jogo ele desenvolve habilidades cruciais à faixa etária, como a combinação de uma gestão de mão, planejamento de riscos de curto prazo, cooperação, diálogo e uso da memória, muito importantes para o desenvolvimento infantil. Como é um jogo para crianças pequenas, posso avaliá-lo com uma nota muito mais alta pelos motivos que expus que um jogo do Feld, que pode até ser mecanicamente mais redondo e complexo que o jogo infantil.

Posso jogar um wargame sobre a Guerra Civil Espanhola mecanicamente perfeito, mas com várias pedradas grosseiras na parte histórica. Como o que me diverte nos jogos históricos é a sensação de estar revivendo o momento histórico e aprendendo com o jogo sobre o desenrolar dos conflitos e os diversos vieses políticos em disputa, eu daria uma nota baixíssima a esse jogo pela baixa qualidade da retratação temática/histórica. E não terá mecânica perfeita que me trará diversão com ele.

Trouxe esse relato só para mostrar como não há e jamais haverá objetividade e equilíbrio nos pesos das variáveis que um jogador usa para avaliar suas experiências com jogos. Isso continua e continuará sempre impossível de ser feito.

É claro que muitos cristãos irão rechaçar um jogo sobre o inferno, historiadores praguejarão sobre jogos de proposta histórica porém deveras inverossímeis, assim como muitos monarquistas irão pavonear um jogo de tabuleiro que idolatra imperadores portugueses e colaboracionistas num período de escravagismo no Brasil.

Individualistas dirão que se você sofre com o tema de um jogo por ele fazer você reviver uma dor que você injustamente já sofre cotidianamente, basta simplesmente não o jogar. Outros dirão que é importante fortalecer um sentimento de comunidade em nosso hobby e que para isso é importante sermos inclusivos e termos empatia, e estes elogiarão as alterações temáticas como a de Mombasa, por exemplo. 

As avaliações sempre terão esses disparates, fruto da heterogeneidade que é a nossa sociedade, cheia de congruências e divergências. Não tem para onde correr!

Diante disso, que perpassa por uma série de questões éticas e morais de tendências ideológicas diversas, talvez o menos importante de tudo seja uma mera nota. A centralidade da discussão talvez devesse estar num outro lugar.

Abraços

Olá, poderia tecer mais considerações do porquê você concebe o Brazil Imperial um desserviço?
No seu texto você fala de monarquistas e tal, mas não deixa muito claro sua ideia. No jogo realmente há uma abstração quanto a mão de obra utilizada naquele período. Todos sabemos das problemáticas quanto a formação do território brasileiro e do país como nação. Porém, acredito que no caso do Brazil a temática condiz com a proposta do tema. Não negando as mazelas do imperialismo, mas apenas utilizando dele como pano de fundo. Porque não aproveitar a temática do jogo pra incluir discussões e posicionamentos críticos na mesa?
Lembre-se que em muitos outros jogos de civilização a abstração do modo de produção também ocorre, ainda assim são problemáticos e não contam com críticas tão acirradas. Podemos destacar jogos como o Puerto Rico, o Santa Maria e qualquer outro jogo que esbarre no período colonial. O Brass, de certo modo, também é um jogo que valoriza o imperialismo e o modo de produção capitalista. 
Eu realmente gostaria de entender as problemáticas que a comunidade observam exclusivamente no Brazil. 
Vi que você cita o Ufanismo como um problema, que realmente é, mas porque só no caso brasileiro é observado dessa forma? 

Não vale a pena tentar entender... isso se chama ANACRONISMO - julgar o passado com base na estrutura mental do presente -, um erro histórico crasso.

Na verdade, a crítica ao Brazil em relação ao tema não se enquadra necessariamente no anacronismo, mas tem a ver com a forma com que o tema é supostamente tratado pelo autor do jogo, que é tido, de alguma forma, ao menos implicitamente, como alguém pró-monarquia, o que acaba por reduzir a possibilidade de que a crítica à escravidão surja no jogo. E nesse sentido, não há como ser anacrônico nessa crítica por dois fatores principais: 1) O sofrimento gerado pela escravidão é algo autoevidente, num sentido em que todo argumento pró-escravidão busca apenas justificar sua existência, mas não negar o sofrimento e a violência da situação, indo desde a apontar uma suposta descendência de Cam até a noção de que pessoas negras seriam seres de outra espécie; 2) Há época já existia um movimento antiescravidão ou abolicionista bastante substancial, lembrando que o Marquês de Pombal, ainda que por razões econômicas, aboliu a escravidão negra na metrópole em 1761, que Massachussets aboliu em 1783 e que a Revolução Haitiana ocorreu em 1794.

Ao meu ver, é uma questão complexa, pois se o autor tivesse trabalhado com a escravidão, isto é, a incorporasse no jogo, ele não estaria historicamente incorreto, mas iria transmitir, para algumas pessoas, uma sensação de naturalização, embora, convenhamos, desde Aristóteles, há um imaginário que sustenta a naturalização da escravidão e muitos de seus defensores se baseiam nesse pensamento advindo da Grécia Antiga, embora, posteriormente, tenha sido amparada também em pressupostos científicos. De outro, ao não representar a questão, há quem aponte um apagamento. Dessa forma, talvez e destaco, talvez, o único meio de agir sem que se caísse em alguma polêmica, seria inserir algum tipo de elemento que recompensasse uma "libertação" das pessoas escravizadas. Ao meu ver seria um mecanismo bastante interessante e, do meu ponto de vista, uma abordagem com mais possibilidades reflexivas do que ignorar a questão ou torná-la um elemento menor dentro da jogabilidade, mas é uma questão de escolha e aí entra outro fator: foi uma escolha baseada em pressupostos balizados na jogabilidade, num ponto de vista político de não tentar manchar a imagem de algo que o autor supostamente defende ou numa tentativa de fugir da polêmica (o que obviamente não deu certo)? Eu acho que jamais teremos essa resposta, por isso, não adentrei na premissa de quem buscava "cancelar" o jogo e cheguei a experimentá-lo em uma luderia. 

E ao mesmo tempo, penso que as notas baixas para ambos os jogos, embora não necessariamente concorde com nenhuma delas, penso que partam de bases analíticas diferentes: no caso do Brazil há um suporte ideológico e político para sustentar a crítica, o que se reflete materialmente na realidade, afinal há uma ideia de que existiria um ufanismo para com o período retratado de modo que, para que haja isso, é preciso reduzir o papel central que a escravidão ocupava para essa sociedade, a qual funcionava como sustentáculo de todo o aparato político-econômico do Brasil. De outro lado, a crítica ao Inferno parte de um príncipio religioso ancorado num determinado sistema de fé, num sentido em que, embora o tema se enquadre na Divina Comédia, há um descolamento de sua base para uma apropriação para um referencial próprio, o que é um problema comum a muitos grupos religiosos de diversas vertentes, cristãs ou não, isto é, uma dificuldade de postular uma análise a partir do ponto de vista do objeto analisado que acaba caindo no próprio referencial como o único possível. Além disso é possível destacar que enquanto a escravidão possui sua existencia real, bem como se reflete na atualidade, o tal inferno é uma crença que não se respalda numa materialidade comum em que eu preciso partir de algum princípio em que o autor do jogo professa algum tipo de crença religiosa anticristã ou algo do tipo, está sendo usado por alguma entidade, o que, convenhamos, restringe muito a ação humana, ou coisa que o valha. Eu teria que assumir que o jogo incentiva o mal. Claro, há também quem simplesmente não se sinta bem jogando um jogo com questões que versam sobre temáticas que a incomodam, o que talvez, possa ser comparado com quem não goste de jogar Puerto Rico devido aos "colonos" ou de jogar algum jogo sobre a Segunda Guerra por ter perdido parentes no holocausto, ou seja, há um envolvimento emocional que prejudicaria a experiência do jogo. Enfim, estou dizendo que tais aspectos invalidam uma crítica e não a outra? Não, na verdade, somente saliento que há uma diferenciação entre ambas. 

Sei lá, deixa os caras, se não fere nenhuma existência, me resta a indiferença.