dharrebola::

Ovatsug Rednal::

RaphaelGuri::

Guy de Lombard ::

RaphaelGuri::

dharrebola::Não vejo nada de Imoral.

É basicamente jogar com a ansiedade do outro.
Como citado acima, um jogo não é um bem essencial, ninguém vai morrer se não jogar jogo A ou B.
Então, se fulano está morto de vontade de jogar tal jogo, e está disposto a pagar por isso (mesmo xingando muito no Twitter depois), é basicamente uma escolha dele comprar ou não.

"É basicamente jogar com a ansiedade do outro."

E você realmente não acha isso imoral? Não acha que é uma forma de se aproveitar dos outros?

Sim, é,  mas todo o sistema de consumo é baseado nisso. Deveríamos, ao invés de discutir e julgar as ações individuais de poucas pessoas num nicho específico, debater a estrutura maior que gera uma população ansiosa e deprimida e se aproveita dessa fragilidade para vender mais produtos, de medicações a bunkers antiapocalipse, passando por margarina, óleos essenciais e automóveis 

Concordo totalmente com sua fala, Guy. 

Acredito que devemos discutir, entender e combater quem se aproveita da fragilidade do outro e isso vai desde a garrafa de água a 100 reais a um fone de ouvido de 80. Qualquer superfaturação é perigosa e cria precedentes depois, inclusive , por ser o modo de operar do capitalismo que não devemos nos dar por contentes, ao contrário, devemos ter a sensibilidade de perceber que, por vezes, algo como uma vontade por um produto, seja um jogo, pode trazer malefícios individuais também. E isso não é bom. Tem gente que acha que o "livre comércio" é "faz o que quer" e não é nada disso (vide o CDC).

Veja, sou a favor do discurso "não compre, pois está caro", mas não dá pra reduzir as pessoas a essa simples afirmação. Tem muito mais coisa envolvida. Se informação bastasse, ninguém fumava, da mesma forma que não basta dizer 'não compra' para quem quer. Não digo também: vamos fazer todos terem, pois fisicamente não dá - mas o que dá é não ser um aproveitador. Só isso. Nisso que se resume: capitalismo é uma coisa, ser aproveitador é outra.


PS: Quando perguntei pro Dharrebola o que ele pensava não fui sarcástico nem nada. Queria entender realmente se essa era a sua linha de pensamento, pois já cruzei com alguns comentários dele em outras postagens.

Do jeito q vcs falam, parece q o capitalismo obriga as pessoas a comprarem uma coisa mega cara. Pelo amor. É o sistema mais justo q tem. E se auto regula de as pessoas quiserem.. Tá aí o Apex como exemplo de jogo que ia flopar pelo preço e a empresa baixou. 
Aliás, jogos parados aqui no meu recado da ludo e que acabam baixando de preço tem aos montes. 
Nao ia entrar nessa discussão, pq desvia e muito do hobby ficar atacando capitalismo, socialismo e etc. Mas essa associação entre capitalismo e as pessoas quererem algo é bizarra, como se o capitalismo tivesse mudado a natureza humana de querer coisas e antes disso todos estivessem satisfeitos com o que tem, ou que se agora mudasse pra socialismo ou qualquer porcaria parecida, as pessoas automaticamente iam deixar de querer coisas melhores. 
Lwmbrando: em outros sistemas provavelmente nem teríamos jogos, já q são supérfluos e não gerariam dinheiro pros criadores. 

Ou o Distilled.
A floopada que me deixou mais feliz no hobby, que jogo maravilhoso por 240 conto.

Pois é. O flop, que as pessoas adoram (e tem o nome técnico de mercado se regulando já que significa que ninguém quis pagar o preço), faz VÁRIOS jogos serem vendidos bem baratos. 

undefined:Eu acho que você usou o termo no sentido de ser "algo justo" ou "correto". O problema é que a moral e a ética, na compreensão que estou usando aqui, dizem respeito ao acordo social em si e não ao valor atribuído pelas pessoas às coisas da vida em sociedade, que estão contempladas nesse acordo.
Não...não usei o termo nesse sentido de algo justo ou correto não. Entendi a forma como vc usou o termo mas no meu entendimento, a moral é uma relação do indivíduo com seus próprios princípios.
E é interessante dizer isso pq a maioria esmagadora das pessoas está respondendo o post sob o ponto de vista de quem compra um jogo, quando na verdade, a proposta foi um olhar sobre quem vende. É o comportamento do vendedor que eu questionei. E não cabe princípio econômico ou de direito pois o questionamento trata apenas de moral...e tá todo mundo escorregando pra economia nas respostas.

E onde eu consigo conferir isso?
Reiterando o que escrevi na resposta anterior, que eu me lembre não há nenhuma lei ou qualquer norma, mesmo nessa plataforma, que proíba especificamente essa prática. Você pode me mostrar alguma norma que restrinja essa prática?
Fiz a pergunta pq na sua resposta anterior vc disse Também não é imoral, simplesmente porque não se opõe ao conjunto de normas e costumes estabelecidos . Por isso eu perguntei onde é que está registrado esse conjunto de costumes estabelecidos. Isso não existe. O que temos é a nossa percepção geralmente enviesada e por isso acho complicado fazer uma afirmação tão taxativa quanto a que vc fez. Já quanto ao conjunto de normas, a moralidade e a legalidade são polos distintos que quase sempre se tocam. Quase sempre = nem sempre. Contudo, uma não condiciona a outra. O fato de uma conduta estar numa norma não significa automaticamente que ela é moral ou ética. Da mesma forma, o fato de uma conduta não estar numa norma, não significa que ela não é moral ou ética.


Que regras? Que jogo? Escritas onde e por quem?
Até onde me lembro, vivemos no capetalismo...

Vc tinha dito antes Mas compreendo que façam isso, já que, literalmente, são essas as regras do jogo.  O sistema é o capitalismo mas eu tô questionando moral. Existe uma moral do capitalismo? Se sim, como ela se faz presente?

Boa, acho que entendi o seu ponto. Também penso em moral nos termos em que você colocou. É que tem muitas maneiras de interpretar o assunto.
Vamos lá, vou tentar te dar outras respostas.

1. Acho que a maioria das pessoas seguiu a linha do argumento econômico justamente porque não dá para dissociar uma coisa da outra. As nossas decisões, seguindo nossos princípios morais ou não, tem impactos éticos. Existem dentro de uma lógica comum. Ou seja, nossas decisões acabam afetando a vida em comunidade em maior ou menor grau. Se o impacto dessa decisão é positivo ou negativo, acaba sendo um julgamento a posteriori, isso é verdade. Mas o ponto é que os princípios individuais não existem apartados dos valores da sociedade. Então, acho que cabe sim a colocação de ideias da economia política ou do direito justamente porque ajudam a compreender melhor a situação.

2. Sobre a moral do vendedor, as pessoas estão relatando suas opiniões a partir do seu ponto de vista, naturalmente, que é o do consumidor. Comentei da "realização do capital" porque a teoria do Valor ajuda a compreender como funciona essa lógica de compra e venda dos produtos e a exploração de mais valor. Agora, talvez fosse mais interessante para você questionar as editoras, a própria plataforma desse fórum ou as pessoas que atuam de forma recorrente como vendedores de jogos. Assim eu acredito que você obtém um relato mais fiel ao que procura.

3. Sim, esse "acordo social" está registrado na forma da Constituição, do Código de Defesa do Consumidor, da ABNT, das regras do marketplace da Ludopedia etc... Está presente na forma de vários documentos legais que regulam costumes e práticas da nossa vida em sociedade. E sim, o que você diz é verdade, a moralidade e a legalidade são coisas bem distintas, ainda que pretensamente muitas pessoas desejem que sejam coincidentes... ou talvez nem mesmo exista essa pretensão, vai saber. Às vezes a inexistência de uma norma revela justamente que há a intenção de não regular uma determinada prática. O que importa, no caso, é que há de fato uma disputa política em torno desses consensos, que estão em aberto, sobre como agir em determinadas situações. Essa disputa é parte do processo de elaboração do "contrato" ético, portanto, moral.

4. Eu fiz questão de frisar que não lembro de nenhuma norma que regule a prática de venda de jogos usados com valores que poderiam ser considerados abusivos. Provavelmente porque essa não é uma questão suficientemente importante para instigar as pessoas a se organizarem e fazerem algo a respeito.

Vc tinha dito antes Mas compreendo que façam isso, já que, literalmente, são essas as regras do jogo.  O sistema é o capitalismo mas eu tô questionando moral. Existe uma moral do capitalismo? Se sim, como ela se faz presente?

Perfeito! Seu questionamento foi direto ao ponto, mas não há uma resposta simples para a questão! rs Pelo menos em minha condição atual não consigo sintetizá-la para você.
Tentei fazer isso e você não aceitou as minhas respostas anteriores! rs
O que posso fazer é te indicar 3 leituras que tratam do tema:

KANT, Immanuel. Fundamentação da metafísica dos costumes. (se nunca leu, boa sorte com esse!).
MARX, Karl. O capital.
WEBER, Max. A ética protestante e o espírito do capitalismo. (esse confesso que nunca li).

Alysson Higino ::O ideal seria, antes de comprar um jogo, fazer uma lista de quem quer muito esse jogo, talvez até com um termo proibindo a revenda.
Só depois que essas pessoas comprassem para suas coleções, se sobrasse da tiragem, o restante que não quer tanto assim poderia comprar.... (Sarcasmo)

Isso já existe parcialmente,  é o p500 da gmt

MuCiLoN::

Alysson Higino ::O ideal seria, antes de comprar um jogo, fazer uma lista de quem quer muito esse jogo, talvez até com um termo proibindo a revenda.
Só depois que essas pessoas comprassem para suas coleções, se sobrasse da tiragem, o restante que não quer tanto assim poderia comprar.... (Sarcasmo)

Isso já existe parcialmente,  é o p500 da gmt

Financiamento coletivo! Só não sendo da conclave.... kkkkk

dharrebola::Quantas vezes por ano cada jogo da coleção vê mesa?
Ou compramos só para satisfazer um desejo momentâneo e depois que ele entra na coleção, tanto faz como tanto fez?

Resumo da ópera!!! rsrs

Já tem resposta pra caramba, mas resumindo a minha, seria amoral se fosse item de primeira necessidade, como água e comida.

A gente tá falando de jogos de tabuleiro para fins de hobby ou colecionismo, então por mais que eu fique "puto" com isso, não posso considerar como amoral. Simplesmente dou as costas e não compro. Se ninguém comprar, o preço baixa.

Olá, bem-vindos ao sistema capitalista. Aqui só existe ética se servir aos interesses da classe dominante.

Abraço e boas compras

dharrebola::A questão principal é: como o iuribuscacio tá perdendo esse tópico?

Um forte abraço e boas jogatinas!

Caro dharrebola

Meu camarada, para ser muito sincero, aqui no Ludopedia de vez em quando se topa com pessoas tão grosseiras, desrespeitosas, e ofensivas, e algumas vezes de forma tão gratuita, especialmente quando a pessoa discorda da gente ou é amigo pessoal dos diretores de editora criticada, que para não passar por esses encontros desagradáveis, o sujeito tem de escolher com muito cuidado os tópicos onde comentar. E esse tópico tinha o potencial de ser muito explosivo, principalmente após incluir a questão ideológica.

Quanto a questão de se aproveitar do fenômeno da escassez, para comprar barato e vender caro, pela minha experiência no hobby, me parece que isso vai depender da posição que a pessoa ocupa nessa relação. Se o sujeito é quem está comprando então é claro que isso é imoral, mas se o sujeito é quem está vendendo, então não há imoralidade alguma, apenas o velho capitalismo. Vender um produto por um preço absurdamente mais alto do que aquele que se comprou, é superfaturar o produto, independente da motivação e das circunstâncias. O interessante é que eu vejo muita gente defendendo que isso não tem nada de imoral, mas se isso não é imoral e perfeitamente legítimo, quando se trata de nós meros compradores, por esse raciocínio, não deveria haver reclamação quando a editora do Apex, tentou vender o jogo cobrando o preço cheio da edição De Luxe, mesmo sendo uma editora parceira e mesmo entregando a versão retail. Isso me parece usar dois pesos e duas medidas. Quando eu faço está tudo bem, mas quando a editora faz é um absurdo.

Outra coisa que eu acho interessante notar é que muita gente defende que o board game é algo supérfluo, com o que eu concordo totalmente. Porém, não é com esse entendimento que as pessoas agem dentro do hobby. Basta ver a verdadeira obsessão com a qual foi lidado o lançamento do Heat e muitos outros jogos badalados e com muito hype, quando as pessoas agiam como se o jogo fosse realmente um item de primeira necessidade, obrigatório na cesta básica do brasileiro. Por isso, as pessoas até dizem que board game não é essencial, mas pelo que se vê, as pessoas agem como se fosse.

Indo além, se o board game fosse tão supérfluo assim, não haveria como explicar uma pessoa se sujeitar a comprar um jogo mofado, quando poderia abdicar do jogo e comprar algum similar, em melhores condições. Se toda a tiragem do Heat viesse mofada, nao tenho dúvida de que muita gente ia preferir ficar com o jogo e resolver com Sanol, do que comprar um Rallyman, que custa um terço do preço, e também é um jogo de corrida. Claro que se pode dizer que o Heat é muito melhor que o Rallyman, mas nesse cenário hipotético, o Heat teria vindo mofado e o Rallyman não. Nesse caso, insistir em um Heat, eventualmente mofado só porque ele é "o melhor jogo de corrida de todos os tempos, dessa semana", não me parece coerente com alguém que acha board game algo supérfluo. E só para esclarecer, eu estou usando o heat e o Rallyman, apenas como exemplo, mas isso também se aplica a diversos outros jogos, como por exemplo, os incontáveis jogos de alocação de trabalhadores, ou dungeons crawlers com miniaturas, lançados todos os anos. 

O que eu também vejo, é que todo mundo gosta de dizer e acreditar que a moral é algo externo, geral, e que vale para todos os indivíduos igualmente. Mas, curiosamente, na vida prática o que mas se vê é cada um agindo com uma moral própria, e que estrategicamente sempre se adequa aos seus interesse e à sua comodidade. E a atuação dentro do hobby, seja pela comunidade, pelos influencers, pelas lojas e pelas editoras não parece fugir a esse triste cenário. 

Assim sendo, eu acho que talvez nem faça sentido esse tipo de questionamento, se comprar um board game barato e vender muito mais caro, por conta da escassez, é moral ou imoral. E mesmo que isso faça sentido, a verdade é que quem se utiliza desse expediente não está nem aí para a moralidade do fato. O que importa é se a estratégia é eficiente ou não. Só para manter o exemplo do Apex, que infelizmente não é o único, a editora primeiro tentou vender o jogo por um preço muito alto e com um lucro totalmente absurdo. Como não deu certo, ela foi obrigada a baixar esse preço, não por uma questão moral, ou porque teria "ouvido a comunidade" como algumas pessoas preferem acreditar. Ela baixou o preço para tentar consertar a sua estratégia de lançamento inicial que foi um desastre. Ninguém estava comprando o Apex, e nem iria compra,r por aquele preço absurdo e injustificável, e olha que a empresa tentou justificar bastante. 

Esse ponto de vista focado exclusivamente no resultado, excluindo a moralidade, também se viu no The Witcher Old World. Depois que o jogo chegou, as pessoas começaram a dizer que não interessava se o jogo que atrasou anos e se veio com erros grosseiros, mas apenas que ele havia chegado, e com um considerável esforço dava para jogar. No caso do Apex o raciocínio foi que não interessava a ética empresarial ou a eventual falta dela, por parte da editora, mas apenas que ela reduziu o preço do jogo em um terço, e isso era tudo o que importava. 

Por isso que eu digo que a fixação do preço inicial do Apex e a posterior redução significativa, bem como o modo como foi gerido o projeto Old World, não tem nada a ver com moralidade, mas sim com a eficiência do ato. Na minha humilde opinião o mesmo ocorre com quem compra barato e vende muito mais caro um jogo escasso.

Um forte abraço e boas jogatinas!

Iuri Buscácio      

fantafanta::

KANT, Immanuel. Fundamentação da metafísica dos costumes. (se nunca leu, boa sorte com esse!).
MARX, Karl. O capital.
WEBER, Max. A ética protestante e o espírito do capitalismo. (esse confesso que nunca li).

O primeiro eu já tentei e quase tive um AVC na segunda página.
O segundo nunca tentei.
O terceiro eu fui até a metade e abandonei não lembro porque.
Valeu pela boa conversa e pelas indicações!!

Ziul::Desde que não seja um item de necessidade eu não vejo problema nenhum.

Não vou morrer porque um ou outro BG esgotou, mas parece que tem gente que pensa assim.

Se está caro eu não compro, simples assim. Se você tem bala na agulha e gosta de queimar dinheiro vai fundo.



Não sei porque as pessoas tem a visão que esse hobby não faz parte de um negócio, assim como qualquer outro.

"Vender um jogo esgotado 20-50-100% mais caro é fazer mal para o hobby".
Sinceramente não entendo essa afirmação, pra cada jogo esgotado existem outros pra substituir, não tem?
Espera quem um dia volta... não voltou?
Paciência, vivi até hoje sem ter o jogo X, não é pela falta dele que eu vou deixar de viver.

Concordo 100% sem tirar uma vírgula sequer!

Em outro tópico sobre o Harmonies discordei do autor do tópico porque ele afirmou que achava "sacanagem", que era "tirar vantagem sobre sobre a vontade alheia" quem vendia um jogo esgotado por um preço mais elevado.