MMarcio::

Rimor::Destaque pro trecho:
Pessoalmente, eu preferiria que lançassem menos e melhores jogos e que eles saíssem com maiores tiragens e que tivessem um ciclo de vida maior. Infelizmente, não acredito que isso venha a acontecer no futuro próximo. É exatamente o contrário do que vem acontecendo.


Tem 2 pontos aqui, o primeiro é que "melhores jogos" é a coisa mais relativa do mundo. Se eu disser que até uno tem seu valor, sempre vai ter alguém batendo palmas e outros tantos jogando as cadeiras do fundão em quem disser isso . Segundo ponto, é que o que vc falou acima não acontece devido a mesma comparação com o mercado pro cinema. Esse lance de menos jogos eles sendo melhores, fica na equivalência de ter menos salas passando determinados filmes por mais tempo (modelo prévio que foi abandonado).

A discussão é linda e sempre válida.

Olá, boa tarde.
Respeitosamente discordo do seu primeiro argumento.
Qualidade de produção, de componentes, capacidade de se manter vivo no mercado por longo tempo, inovação são algumas características de bons produtos. Sou contra relativizar tudo e colocar tudo em termos de "é bom pra vc mas pode não ser pra mim". Posso ate não gostar de um produto (jogo ou não) mas tenho bom senso para discernir se algo é bom ou não, se tem qualidade ou não, se é melhor ou não como produto, ainda que eu não consuma tal produto. Neste contexto, reitero que nosso mercado poderia receber produtos melhores, em termos absolutos. Vemos na Ludopedia uma lista enorme de jogos desejados que as pessoas vivem dizendo que merecem reprint. Não tenho dúvidas em afirmar que, por exemplo, o top 50 destes jogos desejados (e esgotados) desta lista são produtos "melhores" do que muitos produtos "mais do mesmo" ou descartáveis que tem vindo pro mercado.

Já o segundo ponto não comentarei porque não o compreendi.
Obrigado pelos comentários, ainda que contrários a minha opinião (rsssss) e ótimas jogatinas.
Abraço! 

Bem, eu concordo com a questão de que sim, existem critérios de qualidade objetiva.

Porem, cada jogo deve ser avaliado segundo a sua proposta. O Uno não é um party game ruim. Talvez a qualidade das cartas seja fraca, talvez ele seja muito punitivo as vezes, mas isso não quer dizer que ele não possa ser divertido para algumas pessoas.

Na questão da qualidade de produto, eu entendo que as editoras entregam, de maneira geral, produtos bem de acordo com o que se vende lá fora. Pode existir um caso ou outros estranho mas, de maneira geral, a qualidade dos jogos modernos no Brasil é boa.

A questão talvez esteja no catálogo. Isso é um problema porque, como não temos volume para determinar o fluxo de produção (estamos quase sempre pegando carona em produções internacionais), mesmo que não tivéssemos problemas de royalties e outras questões contratuais, ainda dependeríamos de tiragens internacionais.

Infelizmente, provavelmente vai demorar muito para termos uma reposição do five tribes, por exemplo.


Sds,

Eduardo

Bom, comparando com como era há dez, quinze anos atrás, quando eu comecei no hobby, quanto ao catálogo de jogos em português e quanto à disposição de jogos para o brasileiro médio, nossa, hoje é um paraíso...

Para importar piorou, no entanto.

A não ser que você seja um wargamer, um 18xxer, ou um aficcionado por splotters (caso em que você ainda tem que ter muito dinheiro, importar, enfrentar a alfândega se segurando para não tomar um ansiolítico, etc), no geral a coisa melhorou e MUITO. 

Só a existência de sites como a Ludopedia e o Comparajogos, com tudo quanto é jogo novo e usado no mercado (ainda que a preços não muito bons), uau, não tem o que falar!

R DKS::Bom, comparando com como era há dez, quinze anos atrás, quando eu comecei no hobby, quanto ao catálogo de jogos em português e quanto à disposição de jogos para o brasileiro médio, nossa, hoje é um paraíso...

Para importar piorou, no entanto.

A não ser que você seja um wargamer, um 18xxer, ou um aficcionado por splotters (caso em que você ainda tem que ter muito dinheiro, importar, enfrentar a alfândega se segurando para não tomar um ansiolítico, etc), no geral a coisa melhorou e MUITO. 

Só a existência de sites como a Ludopedia e o Comparajogos, com tudo quanto é jogo novo e usado no mercado (ainda que a preços não muito bons), uau, não tem o que falar!

Caro R DKS

Na verdade, o que nós temos, em termos de mercado de board games são duas situações diametralmente opostas. Até 2012, nós não tínhamos praticamente nada, e lançamento nacional de board game era apenas um sonho. O jeito era implorar para algum amigo viajando para os States, reservar um espaço na mala, e ter disposição de procurar nas lojas gringas o jogo que você queria. Outra opção era importar, mas se hoje com tudo informatizado os Correios e a Receita são um bundalelê, imagina 10 anos atrás com quase tudo no papel ainda, e uma Internet absurdamente mais lenta?!?!  

Em 2013 tudo mudou com os primeiros jogos sendo lançados nacionalmente, e a cosia ficou séria mesmo em 2014. Nessa época o sujeito comprava até mesmo jogos que ele não gostava, porque era o que havia no mercado. Board game ainda era coisa de uma meia dúzia de barbados excêntricos. Não havia canais de board game, e quando muita a saudosa Ilha do Tabuleiro, em que se aprendia um pouco.. Quem estava com o CCAA em dia, ainda pescava alguma coisa no BGG. Desse modo, nessa época o problema era a escassez, porque os lançamentos eram bem poucos (poucos para os padrões de hoje). 

Hoje acontece o contrário, ou seja, são tantos lançamentos que ninguém consegue acompanhar todos os jogos que aparecem todos os anos. Nem mesmo quem trabalha profissionalmente com isso. Então na teoria tudo deveria estar muito bem, mas a situação não é bem essa. Eu acho que o problema é justamente o contrário de 2012, porque atualmente você tem lançamentos demais com uma vida muito efêmera. Então todos os anos nós temos uma quantidade enorme de jogos lançados mas com tiragens mínimas. É como eu sempre digo, as editoras nacionais não trabalham com jogos, elas trabalham com projetos. Portanto a ideia não é lançar um jogo que será produzido em vendido ao longos dos anos, acompanhando as tiragens mundiais. A ideia é produzir a menor tiragem possível que o mercado absorva, investir em HYPE, vender pelo menos a metade ou 2/3 da tiragem, no menor espaço de tempo possível, deixar o resto para eventuais promoções de Black Friday, e partira para o próximo jogo projeto.

Por isso, hoje o mercado de jogos trabalha exclusivamente com o mínimo que o mercado consegue absorver. Mesmo depois de 10 anos de mercado nossas tiragens são apenas um pouco maiores talvez, do patamar das tiragens do início do mercado doméstico de jogos, mas não muito. Por esse motivo, sinceramente eu nem sei se teremos uma bolha do setor de board games no futuro, simplesmente porque como o nome já indica, a bolha surge quando um mercado se aquece demais, compra-se e vende-se um produto de maneira exagerada sem que haja um aumento significativo de compradores, até chegar a um limite em que todo mundo já comprou e agora quer apenas vender, para recuperar o capital empatado. Como todo mundo está com o mesmo problema (vendedores demais e compradores de menos), o preço dos produtos se reduz para torná-lo mais atraente (e se recuperar ao menos uma parte do dinheiro investido), Com isso todo mundo quebra, por conta dos prejuízo enormes, porque se comprou um jogo muito mais caro do que ele realmente valia, sempre na esperança de se vender ainda mais caro, porque sempre haveria gente para comprar.

Só que, da mesma forma com o evieira escreveu no texto, eu não vejo isso acontecer no mercado de board game, porque ele atingiu um determinado patamar lá por volta de 2018, e não saiu mais dele. Assim sendo que acho que a profunda estagnação do mercado nacional de jogos será um futuro mais provável que uma eventual bolha. Nenhuma pessoa séria investe realmente um dinheiro forte, para especular com board games, principalmente porque é muito mais lucrativo especular em outros mercados. Basta pensar no "Efeito Gloomhaven". O jogo saiu aqui por R$ 899,00, esgotou em algumas horas, e pouco tempo depois era vendido lacrado no Mercado de Usados por R$ 1.200,00. Quando foi anunciado o Descent: Lendas da Escuridão, quem chegou tarde à festa do Gloomhaven e não aproveitou, achou que seria a mesma coisa e comprou logo três ou quatro cópias, uma para ficar e as outras para revender, e achou que se daria bem. Só que não foi isso que aconteceu. O jogo não esgotou no dia seguinte, não esgotou na semana seguinte, e nem no mês seguinte. Resultado, quem tentou especular se lascou e deve ter vendido suas cópias extras com um baita prejuízo e levantando as mãos para o céu por ter conseguido.

Sem especulador, e sem um mercado aquecido, muito além da sua capacidade real de absorção dos bens comercializados, não acontece bolha. Então eu tenho para mim, que a tendência é que as tiragens talvez até encolham, ou pelo menos fiquem as mesmas, apenas aumentando o preço dos jogos, em decorrência do aumento dos custos de produção, frete, distribuição e logística.

Meus muito centavos! kkkkkkkk

Um forte abraço e boas jogatinas!

Iuri Buscácio             

MMarcio::

Rimor::Destaque pro trecho:
Pessoalmente, eu preferiria que lançassem menos e melhores jogos e que eles saíssem com maiores tiragens e que tivessem um ciclo de vida maior. Infelizmente, não acredito que isso venha a acontecer no futuro próximo. É exatamente o contrário do que vem acontecendo.


Tem 2 pontos aqui, o primeiro é que "melhores jogos" é a coisa mais relativa do mundo. Se eu disser que até uno tem seu valor, sempre vai ter alguém batendo palmas e outros tantos jogando as cadeiras do fundão em quem disser isso . Segundo ponto, é que o que vc falou acima não acontece devido a mesma comparação com o mercado pro cinema. Esse lance de menos jogos eles sendo melhores, fica na equivalência de ter menos salas passando determinados filmes por mais tempo (modelo prévio que foi abandonado).

A discussão é linda e sempre válida.

Olá, boa tarde.
Respeitosamente discordo do seu primeiro argumento.
Qualidade de produção, de componentes, capacidade de se manter vivo no mercado por longo tempo, inovação são algumas características de bons produtos. Sou contra relativizar tudo e colocar tudo em termos de "é bom pra vc mas pode não ser pra mim". Posso ate não gostar de um produto (jogo ou não) mas tenho bom senso para discernir se algo é bom ou não, se tem qualidade ou não, se é melhor ou não como produto, ainda que eu não consuma tal produto. Neste contexto, reitero que nosso mercado poderia receber produtos melhores, em termos absolutos. Vemos na Ludopedia uma lista enorme de jogos desejados que as pessoas vivem dizendo que merecem reprint. Não tenho dúvidas em afirmar que, por exemplo, o top 50 destes jogos desejados (e esgotados) desta lista são produtos "melhores" do que muitos produtos "mais do mesmo" ou descartáveis que tem vindo pro mercado.

Já o segundo ponto não comentarei porque não o compreendi.
Obrigado pelos comentários, ainda que contrários a minha opinião (rsssss) e ótimas jogatinas.
Abraço! 

O segundo ponto foi um pararelo a um ponto trazido no texto, onde só quis dizer que da mesma forma que o texto aponta que seria melhor que os cinemas procedessem de certa forma, mas não procedem, assim também o mercado de bg.
Sobre não ser válido dizer que serve pra um mas não serve pro outro, aí fui eu q não entendi . Jogos são pra divertir e ponto. (Apenas "ponto", nunca "ponto Final" pq não acho que uma opinião tenha q ser a definitiva, mesmo que eu compactue com ela).
 Vc não tem como comparar uma orquestra tocando com um voz e violão, mas tem espaço pra ambos... Dá pra achar um meio termo entre não ser generalista (nossa, acho uno o máximo pq diverte, todos jogam etc) mas também não ser preciosista (uno nem jogo é, mal envolve tomadas de decisão etc etc), pelo menos pra mim.
Perdão, vc foi cordial no final e tudo mais, mas colocou de uma forma meio taxativa. Aí ficaríamos em loop aqui comigo sendo taxativo em relação a mostrar que vc foi taxativo e isso seria maior bobeira, no meu ver. Se parecer que quero ter a última palavra peço desculpas, mas tinha que dar essa acrescentada. Qualquer treta se resolve jogando uma carta de +4 no outro e tá tudo certo  (troque por qualquer take that de qualquer jogo, e tá tudo certo)
Abraço!

iuribuscacio::

R DKS::Bom, comparando com como era há dez, quinze anos atrás, quando eu comecei no hobby, quanto ao catálogo de jogos em português e quanto à disposição de jogos para o brasileiro médio, nossa, hoje é um paraíso...

Para importar piorou, no entanto.

A não ser que você seja um wargamer, um 18xxer, ou um aficcionado por splotters (caso em que você ainda tem que ter muito dinheiro, importar, enfrentar a alfândega se segurando para não tomar um ansiolítico, etc), no geral a coisa melhorou e MUITO. 

Só a existência de sites como a Ludopedia e o Comparajogos, com tudo quanto é jogo novo e usado no mercado (ainda que a preços não muito bons), uau, não tem o que falar!

Caro R DKS

Na verdade, o que nós temos, em termos de mercado de board games são duas situações diametralmente opostas. Até 2012, nós não tínhamos praticamente nada, e lançamento nacional de board game era apenas um sonho. O jeito era implorar para algum amigo viajando para os States, reservar um espaço na mala, e ter disposição de procurar nas lojas gringas o jogo que você queria. Outra opção era importar, mas se hoje com tudo informatizado os Correios e a Receita são um bundalelê, imagina 10 anos atrás com quase tudo no papel ainda, e uma Internet absurdamente mais lenta?!?!  

Em 2013 tudo mudou com os primeiros jogos sendo lançados nacionalmente, e a cosia ficou séria mesmo em 2014. Nessa época o sujeito comprava até mesmo jogos que ele não gostava, porque era o que havia no mercado. Board game ainda era coisa de uma meia dúzia de barbados excêntricos. Não havia canais de board game, e quando muita a saudosa Ilha do Tabuleiro, em que se aprendia um pouco.. Quem estava com o CCAA em dia, ainda pescava alguma coisa no BGG. Desse modo, nessa época o problema era a escassez, porque os lançamentos eram bem poucos (poucos para os padrões de hoje). 

Hoje acontece o contrário, ou seja, são tantos lançamentos que ninguém consegue acompanhar todos os jogos que aparecem todos os anos. Nem mesmo quem trabalha profissionalmente com isso. Então na teoria tudo deveria estar muito bem, mas a situação não é bem essa. Eu acho que o problema é justamente o contrário de 2012, porque atualmente você tem lançamentos demais com uma vida muito efêmera. Então todos os anos nós temos uma quantidade enorme de jogos lançados mas com tiragens mínimas. É como eu sempre digo, as editoras nacionais não trabalham com jogos, elas trabalham com projetos. Portanto a ideia não é lançar um jogo que será produzido em vendido ao longos dos anos, acompanhando as tiragens mundiais. A ideia é produzir a menor tiragem possível que o mercado absorva, investir em HYPE, vender pelo menos a metade ou 2/3 da tiragem, no menor espaço de tempo possível, deixar o resto para eventuais promoções de Black Friday, e partira para o próximo jogo projeto.

Por isso, hoje o mercado de jogos trabalha exclusivamente com o mínimo que o mercado consegue absorver. Mesmo depois de 10 anos de mercado nossas tiragens são apenas um pouco maiores talvez, do patamar das tiragens do início do mercado doméstico de jogos, mas não muito. Por esse motivo, sinceramente eu nem sei se teremos uma bolha do setor de board games no futuro, simplesmente porque como o nome já indica, a bolha surge quando um mercado se aquece demais, compra-se e vende-se um produto de maneira exagerada sem que haja um aumento significativo de compradores, até chegar a um limite em que todo mundo já comprou e agora quer apenas vender, para recuperar o capital empatado. Como todo mundo está com o mesmo problema (vendedores demais e compradores de menos), o preço dos produtos se reduz para torná-lo mais atraente (e se recuperar ao menos uma parte do dinheiro investido), Com isso todo mundo quebra, por conta dos prejuízo enormes, porque se comprou um jogo muito mais caro do que ele realmente valia, sempre na esperança de se vender ainda mais caro, porque sempre haveria gente para comprar.

Só que, da mesma forma com o evieira escreveu no texto, eu não vejo isso acontecer no mercado de board game, porque ele atingiu um determinado patamar lá por volta de 2018, e não saiu mais dele. Assim sendo que acho que a profunda estagnação do mercado nacional de jogos será um futuro mais provável que uma eventual bolha. Nenhuma pessoa séria investe realmente um dinheiro forte, para especular com board games, principalmente porque é muito mais lucrativo especular em outros mercados. Basta pensar no "Efeito Gloomhaven". O jogo saiu aqui por R$ 899,00, esgotou em algumas horas, e pouco tempo depois era vendido lacrado no Mercado de Usados por R$ 1.200,00. Quando foi anunciado o Descent: Lendas da Escuridão, quem chegou tarde à festa do Gloomhaven e não aproveitou, achou que seria a mesma coisa e comprou logo três ou quatro cópias, uma para ficar e as outras para revender, e achou que se daria bem. Só que não foi isso que aconteceu. O jogo não esgotou no dia seguinte, não esgotou na semana seguinte, e nem no mês seguinte. Resultado, quem tentou especular se lascou e deve ter vendido suas cópias extras com um baita prejuízo e levantando as mãos para o céu por ter conseguido.

Sem especulador, e sem um mercado aquecido, muito além da sua capacidade real de absorção dos bens comercializados, não acontece bolha. Então eu tenho para mim, que a tendência é que as tiragens talvez até encolham, ou pelo menos fiquem as mesmas, apenas aumentando o preço dos jogos, em decorrência do aumento dos custos de produção, frete, distribuição e logística.

Meus muito centavos! kkkkkkkk

Um forte abraço e boas jogatinas!

Iuri Buscácio             

Meu caro Iuri Buscário,


Eu havia escrito um post mais elaborado, mas a Ludopedia deu bug e não enviou a postagem, então, resumindo:

Como eu apontei antes, nem toda bolha financeira é uma bolha especulativa. 

Sem me alongar, há muitos estudos sobre esse assunto, por exemplo, em "Nonspeculative Bubbles in Experimental Asset Markets: Lack of Common Knowledge of Rationality vs. Actual Irrationality", temos a conclusão de que "in a setting in which specula-tion is not [even] possible, bubbles and crashes are [still] observed".

Assim sendo, a afirmação de que "sem especulador, e sem um mercado aquecido, muito além da sua capacidade real de absorção dos bens comercializados, não acontece bolha" não é verdadeira.

Muitos fatores podem influenciar no preço e no comportamento dos negociadores que podem levar a uma queda drástica nos preços e a derrocada do mercado como o conhecemos hoje, e num espaço de tempo relativamente curto. Um mercado pouco aquecido mas relativamente sustentável (como o que você descreveu) está, na verdade, mais exposto a esses fatores.

Quanto a minha colocação de que era mais fácil e mais barato importar antes para quem conhecia o hobby, mantenho minha afirmação. Em 2008 já havia banda larga nas regiões centrais de São Paulo (era bem comum ter pelo menos nas empresas), a moeda era um tanto mais forte, e a alfândega bem menos casca grossa. Lembro de ir buscar nos correios caixas que mandei trazer na época que hoje custariam um rim para trazer. Fiz alguns cálculos tempos atrás e conclui que, se eu tentasse refazer a minha coleção do zero através de importação com o mesmo dinheiro que eu gastei na época, hoje eu não conseguiria.

Quanto ao cenário do hobby em si, claro, não se compara com hoje, mas já tínhamos o BGG (inclusive com algumas funcionalidades que eu gostava mais do que as que temos hoje em dia) e acesso a blogs, rankings, revistas e por aí vai. O que tinha menos era review em vídeo, mas de resto, dava para navegar! O que melhorou muito foi o cenário aqui no Brasil, porque aí sim, não saberia nem por onde começar para descrever o quanto melhorou o acesso a informações em língua portuguesa e o quão melhor são as ferramentas que temos à nossa disposição hoje em dia em comparação (Ilha do Tabuleiro? Quem aqui lembra dos leilões brasucas no próprio BGG?!).


Forte abraço,


Rafael R.

EDIT: Descobri por que estava dando xabu na postagem. Aparentemente a Ludopedia não gosta da palavra "especulação" em inglês, tive que ir trecho por trecho para descobrir qual estava dando problema (dessa vez havia copiado e colado no editor de texto do computador para não perder mais uma postagem) e, identificado o problema, colocar um tracinho na palavra para conseguir postar. Vai entender!

R DKS::[

Sem me alongar, há muitos estudos sobre esse assunto, por exemplo, em "Nonspeculative Bubbles in Experimental Asset Markets: Lack of Common Knowledge of Rationality vs. Actual Irrationality", temos a conclusão de que "in a setting in which specula-tion is not [even] possible, bubbles and crashes are [still] observed".

Assim sendo, a afirmação de que "sem especulador, e sem um mercado aquecido, muito além da sua capacidade real de absorção dos bens comercializados, não acontece bolha" não é verdadeira.

Rafael,

Realmente, não fiz pesquisas profundas em artigos acadêmicos para escrever esse artigo. Assisti alguns videos específicos sobre a tulipomania e como referencia bibliográfica, usei o “Panicos, Manias e Crashes”, do Charles Kindleberger, um livro clássico sobre o assunto (embora seja provavelmente datado, é o que eu tinha em casa e eu só estava escrevendo um artigo na ludopédia e não uma tese de mestrado).

Você está certo, qualquer coisa que gere um repentino gap entre demanda e oferta podem realmente gerar uma bolha ou um crash. O excesso de especuladores é apenas um deles. Era porem a situação mais relevante para o caso em questão (a tulipomania FOI uma bolha especulativa).

Provavelmente eu não poderia ter falado “não existe bolha sem especulação” e sim “bolhas como a tulipomania são bolhas especulativas e não estamos vivendo isso agora”.

Dito isso, no caso dos boardgames, onde existem diversos itens substitutos (outras atividades de lazer, versões digitais) acho que uma situação como as que você citou levaria apenas a um mercado suspenso. Os preços ficariam altíssimos mas praticamente não haveria trocas. É o que acontece, por exemplo, com imóveis de alto padrão no Rio de Janeiro. O cara pede uma fortuna por um apartamento na Vieira Souto e, embora não esteja necessariamente errado, não há compradores. Não sei se dá pra chamar isso de bolha.

Mesmo sem ser totalmente preciso, acho que o artigo gerou uma boa discussão (que é o mais importante na minha opinião) e todos aprendemos um pouco mais sobre crises microeconômicas!

Agora o Iuri talvez acredite que eu realmente não sou um economista de formação!

Um abraço,

Eduardo

R DKS::
Meu caro Iuri Buscário,


Eu havia escrito um post mais elaborado, mas a Ludopedia deu bug e não enviou a postagem, então, resumindo:

Como eu apontei antes, nem toda bolha financeira é uma bolha especulativa. 

Sem me alongar, há muitos estudos sobre esse assunto, por exemplo, em "Nonspeculative Bubbles in Experimental Asset Markets: Lack of Common Knowledge of Rationality vs. Actual Irrationality", temos a conclusão de que "in a setting in which specula-tion is not [even] possible, bubbles and crashes are [still] observed".

Assim sendo, a afirmação de que "sem especulador, e sem um mercado aquecido, muito além da sua capacidade real de absorção dos bens comercializados, não acontece bolha" não é verdadeira.

Muitos fatores podem influenciar no preço e no comportamento dos negociadores que podem levar a uma queda drástica nos preços e a derrocada do mercado como o conhecemos hoje, e num espaço de tempo relativamente curto. Um mercado pouco aquecido mas relativamente sustentável (como o que você descreveu) está, na verdade, mais exposto a esses fatores.


Forte abraço,


Rafael R.

evieira::

Agora o Iuri talvez acredite que eu realmente não sou um economista de formação!

Um abraço,

Eduardo

Caro R DKS e evieira

Esse seu comentário Rafael exemplifica com exatidão aquilo que eu tanto defendo, e que eu acho que faz tanta falta aqui ao Ludopedia. 

Tal qual o Eduardo, eu não sou economista, muito embora eu ainda não esteja totalmente convencido de que ele não seja (não sou economista, mas sou teimoso). E apesar da minha teimosia, que sou o primeiro a confessar, a dificuldade em reconhecer e admitir um equívoco próprio não está entre os meus muitos defeitos, como pessoa humana.    

A verdade é que cada um luta com as armas das quais dispõe, e não sendo economista, mas procurando entender o hobby sob esse viés, naturalmente eu utilizei o exemplo de bolha especulativa, que eu acho que é a modalidade que os leigos, como eu, mais conhecem e compreendem. Por conta disso, peço perdão pelo meu equívoco em excluir as possibilidades diversas das bolhas especulativas. 

Aproveitando o ensejo, se não for incômodo, e se for possível fazê-lo sem complicar muito, eu gostaria que você desse o seu ponto de vista a respeito das atuais condições do mercado nacional de jogos do ponto de vista de um economista. Realmente nós estamos diante de uma bolha, ou nós não estamos e o mercado tende a permanecer estagnado, que é como eu vejo do meu ponto de vista leigo? O que você acha?

Quanto à questão das condições do cenário de board games de uma década atrás, quando eu disse que não havia nada, eu não estava sendo literal. Obviamente já havia internet, que começou a ser comercializada salvo engano no final dos anos 80 início dos anos 90, através do saudoso Alternex do IBASE (fui um dos sortudos que conseguiu uma assinatura, logo no início). Do mesmo modo já se jogavam board games modernos por aqui quase que desde o início da Era dos Jogos Modernos. O Romir, se não me falha a memória, estudou na Alemanha nos anos 90, e quando retornou trouxe muita coisa de board games. E o Cacá (DrGrayrock), joga quase desde essa mesma época. mas você veja como era difícil a vida do boardgamer. O Cacá, segundo o relato do próprio, inicialmente jogava o Catam com uma cópia "home made", guardada dentro de uma caixa de sapatos, carinhosamente apelidada de "Sapateiros de Catan". Então o acesso a board games nessa época não era nada fácil. 

Isso demonstra, que mesmo com uma economia mais forte, e um Real mais valorizado, ainda assim era uma verdadeira odisseia, vivenciar o hobby naquela época. A importação era possível e talvez por conta das condições econômicas mais favoráveis talvez fosse relativamente mais barato. Só que essa era praticamente a única opção, descontando o amigo viajante com boa vontade e espaço na mala, para conseguir jogos porque aqui. Mesmo já existindo Devir e Galápagos, não se lançava nada de relevante antes de 2013. Isso sem falar que loja de board games e até mesmo luderias eram praticamente inexistentes. Talvez uma ou duas e assim mesmo somente no eixo Rio-São Paulo. Posso até estar equivocado em um ponto ou outro, mas tenho um razoável nível de certeza de que as coisas eram assim. E foi com base nisso que eu escrevi o meu comentário. 

No mais agradeço sinceramente a sua aula, Rafael, porque a do Eduardo eu já agradeci anteriormente. E vamos em frente, dessa forma saudável, cada um contribuindo da sua forma, e dentro da sua possiblidade, para que todos possamos conhecer e entender cada vez mais, esse hobby que tanto amamos.   

Um forte abraço e boas jogatinas!

Iuri Buscácio

iuribuscacio::

R DKS::
snip

evieira::

Agora o Iuri talvez acredite que eu realmente não sou um economista de formação!

Um abraço,

Eduardo

Caro R DKS e evieira

Esse seu comentário Rafael exemplifica com exatidão aquilo que eu tanto defendo, e que eu acho que faz tanta falta aqui ao Ludopedia. 

Tal qual o Eduardo, eu não sou economista, muito embora eu ainda não esteja totalmente convencido de que ele não seja (não sou economista, mas sou teimoso). E apesar da minha teimosia, que sou o primeiro a confessar, a dificuldade em reconhecer e admitir um equívoco próprio não está entre os meus muitos defeitos, como pessoa humana.    

A verdade é que cada um luta com as armas das quais dispõe, e não sendo economista, mas procurando entender o hobby sob esse viés, naturalmente eu utilizei o exemplo de bolha especulativa, que eu acho que é a modalidade que os leigos, como eu, mais conhecem e compreendem. Por conta disso, peço perdão pelo meu equívoco em excluir as possibilidades diversas das bolhas especulativas. 

Aproveitando o ensejo, se não for incômodo, e se for possível fazê-lo sem complicar muito, eu gostaria que você desse o seu ponto de vista a respeito das atuais condições do mercado nacional de jogos do ponto de vista de um economista. Realmente nós estamos diante de uma bolha, ou nós não estamos e o mercado tende a permanecer estagnado, que é como eu vejo do meu ponto de vista leigo? O que você acha?

Quanto à questão das condições do cenário de board games de uma década atrás, quando eu disse que não havia nada, eu não estava sendo literal. Obviamente já havia internet, que começou a ser comercializada salvo engano no final dos anos 80 início dos anos 90, através do saudoso Alternex do IBASE (fui um dos sortudos que conseguiu uma assinatura, logo no início). Do mesmo modo já se jogavam board games modernos por aqui quase que desde o início da Era dos Jogos Modernos. O Romir, se não me falha a memória, estudou na Alemanha nos anos 90, e quando retornou trouxe muita coisa de board games. E o Cacá (DrGrayrock), joga quase desde essa mesma época. mas você veja como era difícil a vida do boardgamer nessa época. O Cacá, segundo o relato do próprio, incialmente jogava o Catam com uma cópia "home made", guardada dentro de uma caixa de sapatos, carinhosamente apelidada de "Sapateiros de Catan". Então o acesso a board games nessa época não era nada fácil. 

Isso demonstra, que mesmo com uma economia mais forte, e um Real mais valorizado, ainda assim era uma verdadeira odisseia, vivenciar o hobby naquela época. A importação era possível e talvez por conta das condições econômicas mais favoráveis talvez fosse relativamente mais barato. Só que essa era praticamente a única opção, descontando o amigo viajante com boa vontade e espaço na mala, para conseguir jogos, porque aqui, mesmo já existindo Devir e Galápagos, não se lançava nada de relevante antes de 2013. Isso sem falar que loja de board games e até mesmo luderias eram praticamente inexistentes. Talvez uma ou duas e assim mesmo somente no eixo Rio-São Paulo. Posso até estar equivocado em um ponto ou outro, mas tenho um razoável nível de certeza de que as coisas eram assim. E foi com base nisso que eu escrevi o meu comentário. 

No mais agradeço sinceramente a sua aula, Rafael, porque a do Eduardo eu já agradeci anteriormente. E vamos em frente, dessa forma saudável, cada um contribuindo da sua forma, e dentro da sua possiblidade, para que todos possamos conhecer e entender cada vez mais, esse hobby que tanto amamos.   

Um forte abraço e boas jogatinas!

Iuri Buscácio

Prezados Iuri Buscário e Eduardo Vieira,


de fato, esse tópico levou a uma belíssima conversa entre amigos, que é o que eu - e, creio, a maioria de nós - buscamos em sites como a Ludopedia. 

Quanto a "aproveitando o ensejo, se não for incômodo, e se for possível fazê-lo sem complicar muito, eu gostaria que você desse o seu ponto de vista a respeito das atuais condições do mercado nacional de jogos do ponto de vista de um economista. Realmente nós estamos diante de uma bolha, ou nós não estamos e o mercado tende a permanecer estagnado, que é como eu vejo do meu ponto de vista leigo? O que você acha?"

Antes de mais nada, nenhum economista que se preze deveria jamais se desfazer de uma análise apenas em decorrência da falta de formação formal da pessoa; alguns dos analistas financeiros mais conceituados do mercado não têm sua primeira formação em economia (nem em administração, nem em contabilidade, nem em atuariais, nem nada do tipo), mas sim em física, engenharia, análise de sistemas, matemática, e por aí vai. Então sim, eu tenho formação na área e venho de uma família de contadores, mas que isso não seja utilizado de forma alguma para depreciar as análises de vocês; uma coisa que as décadas me ensinaram foi que muitas vezes falta uma boa dose de senso comum à gente que investe ou atua no mercado financeiro. Isto posto, sem ter os dados em mãos e sem estudá-los antes de responder seria leviano da minha parte fazer qualquer afirmação; fazer assim esse tipo de previsão costuma ser o túmulo de todo analista! Então não considere meu palpite como uma aula, pense nele apenas como uma análise de boteco, descompromissada e propensa a erros.

Bolha é quando os preços praticados no mercado estão "desgarrados" da realidade por qualquer que seja o motivo. Uma bolha pode demorar bastante tempo para estourar, mas é questão de tempo; e quanto mais tempo demorar para uma bolha estourar, pior é a correção quando ela acontece. Bolhas no mercado imobiliário (o exemplo do Eduardo Vieira é um comportamento que tipicamente leva a bolhas, e se muita gente o fizer, uma hora a bolha cresce e eventualmente estoura), por exemplo, são assim, e geralmente demoram para estourar (vide *1 sobre Bolhas imobiliárias).

Então eu acho que a primeira divisão que temos que fazer é quanto aos cenários nacional e internacional, porque esse primeiro depende deste segundo.

Cenário internacional: Não acho que exista uma bolha no cenário internacional, o que talvez exista seja uma necessidade de alguma correção - não necessariamente como foi o crash do D20 (quando um monte de pequena empresa lançou um monte de suplemento de qualidade duvidosa e tudo ficou encalhado quando a Wizards of the Coast atualizou o sistema deixando tudo obsoleto) - quando isso acontece, um monte de empresa quebra, sai do mercado, mas as que ficam continuam lucrando bastante e, para os consumidores, quase não há alteração (porque eles já não estavam consumindo os produtos de qualidade duvidosa lançados por essas empresas que quebraram, e nos preços dos produtos de fato consumidos quase não houve alteração).

Cenário nacional: Podemos considerar o mercado estagnado se o mesmo público continuar absorvendo o que é publicado sem que haja excesso no lançamento de jogos (que possam levar empresas à bancarrota) e, ao mesmo tempo, sem que haja crescimento no número de jogadores. Agora, só saberemos se existe uma bolha se e quando ela estourar; mas é quase certo que eventualmente venha algum tipo de correção no mercado brasileiro, talvez até um crash como o do D20. Porque o mercado nacional é relativamente pequeno ainda, e ainda há forte flutuação nos preços. O mesmo jogo que hoje é vendido por R$ 800,00 pode ser encontrado tempos depois por R$ 300,00 - e vice-versa - em decorrência de fatores que não são óbvios. Eu cheguei a ver jogo ser vendido em leilão aqui na Ludopedia por R$ 2.000,00+ e pouco tempo depois por menos de R$ 1.000,00; também vi jogo de R$ 300,00 sendo vendido depois por R$ 700,00. Não faz muito tempo um conhecido que trabalhou com jogos de tabuleiro aqui no Brasil até recentemente (note o termo no passado), para empresas como a Cool Mini or Not, me confidenciou que não é infrequente que o lançamento de um jogo não dê lucros aqui no Brasil, e que há a percepção de que ainda há público a ser conquistado; a questão é, e se não for? E mesmo que esse público exista, e se demorar demais para que seja conquistado? Qual o peso desses jogos que dão pouco ou nenhum lucro para as empresas aqui no Brasil? Qual o potencial dos atuais consumidores de absorver o que é publicado nos preços atuais? E se der uma dor de barriga na economia brasileira e esse relativamente pequeno público decidir que vai ficar com a coleção que já tem? E se (todos os cenários que citei em postagens anteriores, como o alastramento de guerras, quebras nas cadeias produtivas, etc) num mercado em formação numa sociedade que mal acabou de sair de uma crise (a pandemia)? E se houver uma correção forte lá fora, como o frágil mercado nacional reagiria?

São muitos "se", mas é o que temos para hoje!


Forte abraço,


Rafael R.

Nota *1 - Sobre bolhas imobiliárias: digamos que Fulano tenha um apartamento avaliado em R$ 1.000.000,00, mas que não haja compradores dispostos a pagar isso agora, e que nem haverá nos próximos 20 anos. Talvez Fulano não consiga vender o imóvel agora, mas pode, por exemplo, utilizá-lo como garantias em financiamentos (hipotecas, refinanciamento imobiliários, etc), para aumentar o score, investir como capital em empresas, etc. Do ponto de vista de quem financia e oferece crédito para Fulano, o que vale é a análise do mercado atual, e com esses créditos em mãos os bancos projetam ganhos e obtém eles mesmos mais créditos (aqui é onde geralmente começa a especulação); com o tempo, se esta análise de mercado estiver errada (o que pode ser o exemplo do Eduardo Vieira), o que pode acontecer é um dia os bancos terem que lidar com a realidade de que estão com um monte de bens e produtos financeiros em mãos que não valem de fato aquilo. O difícil no caso do setor imobiliário é que, no geral, são investimentos de longo prazo, e é normal que demore alguns anos para que se venda um imóvel - não a toa, bolhas imobiliárias, ainda que demorem para estourar, são muito comuns no mundo inteiro (não faz muito tempo tivemos um estouro de relativas pequenas proporções na China, por exemplo).

R DKS::
Prezados Iuri Buscário e Eduardo Vieira,


de fato, esse tópico levou a uma belíssima conversa entre amigos, que é o que eu - e, creio, a maioria de nós - buscamos em sites como a Ludopedia. 

Quanto a "aproveitando o ensejo, se não for incômodo, e se for possível fazê-lo sem complicar muito, eu gostaria que você desse o seu ponto de vista a respeito das atuais condições do mercado nacional de jogos do ponto de vista de um economista. Realmente nós estamos diante de uma bolha, ou nós não estamos e o mercado tende a permanecer estagnado, que é como eu vejo do meu ponto de vista leigo? O que você acha?"

Antes de mais nada, nenhum economista que se preze deveria jamais se desfazer de uma análise apenas em decorrência da falta de formação formal da pessoa; alguns dos analistas financeiros mais conceituados do mercado não têm sua primeira formação em economia (nem em administração, nem em contabilidade, nem em atuariais, nem nada do tipo), mas sim em física, engenharia, análise de sistemas, matemática, e por aí vai. Então sim, eu tenho formação na área e venho de uma família de contadores, mas que isso não seja utilizado de forma alguma para depreciar as análises de vocês; uma coisa que as décadas me ensinaram foi que muitas vezes falta uma boa dose de senso comum à gente que investe ou atua no mercado financeiro. Isto posto, sem ter os dados em mãos e sem estudá-los antes de responder seria leviano da minha parte fazer qualquer afirmação; fazer assim esse tipo de previsão costuma ser o túmulo de todo analista! Então não considere meu palpite como uma aula, pense nele apenas como uma análise de boteco, descompromissada e propensa a erros.

Bolha é quando os preços praticados no mercado estão "desgarrados" da realidade por qualquer que seja o motivo. Uma bolha pode demorar bastante tempo para estourar, mas é questão de tempo; e quanto mais tempo demorar para uma bolha estourar, pior é a correção quando ela acontece. Bolhas no mercado imobiliário (o exemplo do Eduardo Vieira é um comportamento que tipicamente leva a bolhas, e se muita gente o fizer, uma hora a bolha cresce e eventualmente estoura), por exemplo, são assim, e geralmente demoram para estourar (vide *1 sobre Bolhas imobiliárias).

Então eu acho que a primeira divisão que temos que fazer é quanto aos cenários nacional e internacional, porque esse primeiro depende deste segundo.

Cenário internacional: Não acho que exista uma bolha no cenário internacional, o que talvez exista seja uma necessidade de alguma correção - não necessariamente como foi o crash do D20 (quando um monte de pequena empresa lançou um monte de suplemento de qualidade duvidosa e tudo ficou encalhado quando a Wizards of the Coast atualizou o sistema deixando tudo obsoleto) - quando isso acontece, um monte de empresa quebra, sai do mercado, mas as que ficam continuam lucrando bastante e, para os consumidores, quase não há alteração (porque eles já não estavam consumindo os produtos de qualidade duvidosa lançados por essas empresas que quebraram, e nos preços dos produtos de fato consumidos quase não houve alteração).

Cenário nacional: Podemos considerar o mercado estagnado se o mesmo público continuar absorvendo o que é publicado sem que haja excesso no lançamento de jogos (que possam levar empresas à bancarrota) e, ao mesmo tempo, sem que haja crescimento no número de jogadores. Agora, só saberemos se existe uma bolha se e quando ela estourar; mas é quase certo que eventualmente venha algum tipo de correção no mercado brasileiro, talvez até um crash como o do D20. Porque o mercado nacional é relativamente pequeno ainda, e ainda há forte flutuação nos preços. O mesmo jogo que hoje é vendido por R$ 800,00 pode ser encontrado tempos depois por R$ 300,00 - e vice-versa - em decorrência de fatores que não são óbvios. Eu cheguei a ver jogo ser vendido em leilão aqui na Ludopedia por R$ 2.000,00+ e pouco tempo depois por menos de R$ 1.000,00; também vi jogo de R$ 300,00 sendo vendido depois por R$ 700,00. Não faz muito tempo um conhecido que trabalhou com jogos de tabuleiro aqui no Brasil até recentemente (note o termo no passado), para empresas como a Cool Mini or Not, me confidenciou que não é infrequente que o lançamento de um jogo não dê lucros aqui no Brasil, e que há a percepção de que ainda há público a ser conquistado; a questão é, e se não for? E mesmo que esse público exista, e se demorar demais para que seja conquistado? Qual o peso desses jogos que dão pouco ou nenhum lucro para as empresas aqui no Brasil? Qual o potencial dos atuais consumidores de absorver o que é publicado nos preços atuais? E se der uma dor de barriga na economia brasileira e esse relativamente pequeno público decidir que vai ficar com a coleção que já tem? E se (todos os cenários que citei em postagens anteriores, como o alastramento de guerras, quebras nas cadeias produtivas, etc) num mercado em formação numa sociedade que mal acabou de sair de uma crise (a pandemia)? E se houver uma correção forte lá fora, como o frágil mercado nacional reagiria?

São muitos "se", mas é o que temos para hoje!


Forte abraço,


Rafael R.

Nota *1 - Sobre bolhas imobiliárias: digamos que Fulano tenha um apartamento avaliado em R$ 1.000.000,00, mas que não haja compradores dispostos a pagar isso agora, e que nem haverá nos próximos 20 anos. Talvez Fulano não consiga vender o imóvel agora, mas pode, por exemplo, utilizá-lo como garantias em financiamentos (hipotecas, refinanciamento imobiliários, etc), para aumentar o score, investir como capital em empresas, etc. Do ponto de vista de quem financia e oferece crédito para Fulano, o que vale é a análise do mercado atual, e com esses créditos em mãos os bancos projetam ganhos e obtém eles mesmos mais créditos (aqui é onde geralmente começa a especulação); com o tempo, se esta análise de mercado estiver errada (o que pode ser o exemplo do Eduardo Vieira), o que pode acontecer é um dia os bancos terem que lidar com a realidade de que estão com um monte de bens e produtos financeiros em mãos que não valem de fato aquilo. O difícil no caso do setor imobiliário é que, no geral, são investimentos de longo prazo, e é normal que demore alguns anos para que se venda um imóvel - não a toa, bolhas imobiliárias, ainda que demorem para estourar, são muito comuns no mundo inteiro (não faz muito tempo tivemos um estouro de relativas pequenas proporções na China, por exemplo).

Caro R DKS

Meu camarada, sem nenhuma "rasgação de seda", porque eu já sou um "jovem senhor", e estou velho demais para essas coisas, mas se isso aí em cima não foi uma verdadeira aula, então sinceramente eu não sei o que seria.

Meus sinceros parabéns pela análise objetiva, suscinta e muito objetiva.

Um forte abraço e boas jogatinas!

Iuri Buscácio  

evieira::Bem, você sugeriu vários tópicos relativos a análise estratégica de jogos específicos. Vou tentar responder rapidamente a alguns deles aqui, porque esse tipo de texto realmente necessita de uma dedicação e número de partidas que eu talvez não tenha como me comprometer a fazer.

 
Olá Eduardo,
Qdo coloquei os links para esses tópicos, não tinha como objetivo aqui discutir sobre eles, a ideia era apenas dar exemplos dos (poucos) posts da Ludopedia q eu gostei e falavam sobre o estratégias. Obviamente, faça sobre os jogos q vc gostar e tiver entendimento suficiente em achar q pode agregar.
Dito isso, achei muito interessante a questão do Marco Polo "simular" a dificuldade de viajar na época, não tinha pensado nisso. E tb acho q no MP2 viajar virou segunda-feira.
E tb acho q os jogos do Lacerda são rocambolescos demais, mas mesmo assim eu gosto 
 
E sobre o GWT, tem sim como ganhar (e muito bem!) construindo. Joguei muitas partidas 2p contra um amigo e o objetivo dele em determinado momento foi evoluir nessa estratégia. No início ele "penou", tomava várias "piabas", mas com o tempo o cara foi melhorando e hj ele é o rei de me ganhar no GWT, quase sempre com essa estratégia.
E isso leva ao ponto q vc levantou logo depois, q as pessoas realmente ficam presas no "ótimo local" e acabam não vendo todo potencial do jogo. Se ele não tivesse ido fundo no "buraco do coelho", iríamos sempre achar q a estratégia do construtor era impossível. Hj em dia vemos o total poder dela. A mesma coisa para a trilha do escriturário no Mombasa, entre outras.
 

evieira::Sobre matérias descrevendo o processo da estratégia durante o jogo é algo que eu já pensei em fazer em vídeo. Entrar no BGA e ir jogando contra alguém enquanto explico o que estou pensando. O problema é que nem sempre eu vou ganhar e as pessoas não vão levar a sério um raciocínio, por mais cuidadoso que eu tenha sido, se ele não levar a vitória. Seria muita pretensão minha jogar como se eu fosse um desses GMs de Xadrez que transmitem partidas por aí.

 
Não era bem sobre isso oq eu tinha pensado, era mais uma "narrativa" de como o jogo transcorreu, nem é necessariamente da parte mecânica, mas como uma "storytelling" mesmo. Mas achei essa sua ideia da "estratégia ao vivo" interessante. Mas acho q teria q ser algo editado, uma live talvez fosse ficar monótono (se bem q existe muita galera q acompanha Twitch de videogame live, mas eu não sou o público alvo) rs