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  3. San Marco
  4. TTZO: San Marco - Resenha

TTZO: San Marco - Resenha

San Marco
  • DWilliam
    650 mensagens MD
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    DWilliam17/05/16 12:23
    DWilliam » 17/05/16 12:23

    Victor::Fazem uns dois ou tres anos que nao jogo o Rialto, por isso posso estar errado. Que eu me lembre, ha uma fase de seleção de cartas, mas *acho* que as pilhas de cartas sao sorteadas de um baralho central e dispostas em pilhas iguais e reveladas. Nao me lembro de um jogador dividir as cartas para os outros e a escolha é por ordem de iniciativa, se nao me engano.

    Mas estou puxando de memória, posso estar com uma lembrança errada.

    Memória boa! É isso mesmo (a ordem de iniciativa é definida a cada rodada pela trilha do Doge). Rialto é um jogo redondo, mas faz a linha "mais leve" do Feld sem muito o que destacar (e pelo visto ele se inspirou bastante nesse San Marco).

    2
  • Fel Barros
    186 mensagens MD
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    Fel Barros18/05/16 17:46
    Fel Barros » 18/05/16 17:46

    São diferentes , 

    Só vi mais recentemente no Castle of Mad King Ludwig mas não tão legal.

    Na verdade, se você parar para analisar minuciosamente, essa mecânica é uma forma de draft em que o outro jogador escolhe antes de você. 

    2
  • FCL84
    447 mensagens MD
    avatar
    FCL8422/03/19 15:00
    FCL84 » 22/03/19 15:00

    DWilliam::
    Victor::Fazem uns dois ou tres anos que nao jogo o Rialto, por isso posso estar errado. Que eu me lembre, ha uma fase de seleção de cartas, mas *acho* que as pilhas de cartas sao sorteadas de um baralho central e dispostas em pilhas iguais e reveladas. Nao me lembro de um jogador dividir as cartas para os outros e a escolha é por ordem de iniciativa, se nao me engano.

    Mas estou puxando de memória, posso estar com uma lembrança errada.

    Memória boa! É isso mesmo (a ordem de iniciativa é definida a cada rodada pela trilha do Doge). Rialto é um jogo redondo, mas faz a linha "mais leve" do Feld sem muito o que destacar (e pelo visto ele se inspirou bastante nesse San Marco).

    Eu tenho poucas partidas de Rialto e de In The Year of The Dragon, e não consigo concordar com essa leveza que as pessoas falam do Rialto.
    Ele é leve de regras, exceções e explicação, mas de tática/estratégia, acho muito mais complexo do que o Dragon. O Dragon é um livro aberto em que vc precisa otimizar a sequencia de suas ações para ganhar o máximo possível da salada de pontos, com quase ou nenhuma surpresa, imprevisto ou interação entre os jogadores. Me lembra uma modelagem matemática com função objetivo e restrições, como as que eu via nas aulas de PO durante minha graduação em engenharia. Único ponto que eu gostei bastante do jogo é o fator punitivo, pq um erro pode te custar a partida inteira, mas só isso é legal.
    Já no Rialto, montar um plano é bem mais difícil, mais fatores a serem considerados, depende do deck de cartas, das pontes que serão reveladas, e os coleguinhas podem sempre tentar te atrapalhar.
    Opinião é pessoal e eu nem sou muito fã do Feld, mas sempre que vejo esse comentário que Rialto é o light game dele eu fico coçando minha cabeça, não consigo entender direito...
    Eu sei que eu não sou muito inteligente e vai ver é limitação minha conseguir bolar uma estratégia/tática vencedora no Rialto, mas olhando pragmaticamente as variáveis envolvidas, me parece um jogo mais pesado que o Dragon, não nas regras mas sim em bolar uma estratégia vencedora.

    0
  • DWilliam
    650 mensagens MD
    avatar
    DWilliam22/03/19 15:27
    DWilliam » 22/03/19 15:27

    FCL84::
    DWilliam::Rialto é um jogo redondo, mas faz a linha "mais leve" do Feld sem muito o que destacar (e pelo visto ele se inspirou bastante nesse San Marco).

    Me lembra uma modelagem matemática com função objetivo e restrições, como as que eu via nas aulas de PO durante minha graduação em engenharia. Já no Rialto, montar um plano é bem mais difícil, mais fatores a serem considerados, depende do deck de cartas, das pontes que serão reveladas, e os coleguinhas podem sempre tentar te atrapalhar.

    Opinião é pessoal e eu nem sou muito fã do Feld, mas sempre que vejo esse comentário que Rialto é o light game dele eu fico coçando minha cabeça, não consigo entender direito...
    Eu sei que eu não sou muito inteligente e vai ver é limitação minha conseguir bolar uma estratégia/tática vencedora no Rialto, mas olhando pragmaticamente as variáveis envolvidas, me parece um jogo mais pesado que o Dragon, não nas regras mas sim em bolar uma estratégia vencedora.


    Quando falei "mais leve" ali foi realmente mais no sentido de regras, não de esforço para masterizar. Talvez numa mesa de jogadores novatos ele não pese muito. Mas já faz bastante tempo que joguei, lembro de ser um bom jogo. Dizer que é um Feld "mais leve" não deveria ser demérito.

    1
  • FCL84
    447 mensagens MD
    avatar
    FCL8422/03/19 15:36
    FCL84 » 22/03/19 15:36

    DWilliam::
    FCL84::
    DWilliam::Rialto é um jogo redondo, mas faz a linha "mais leve" do Feld sem muito o que destacar (e pelo visto ele se inspirou bastante nesse San Marco).

    Me lembra uma modelagem matemática com função objetivo e restrições, como as que eu via nas aulas de PO durante minha graduação em engenharia. Já no Rialto, montar um plano é bem mais difícil, mais fatores a serem considerados, depende do deck de cartas, das pontes que serão reveladas, e os coleguinhas podem sempre tentar te atrapalhar.

    Opinião é pessoal e eu nem sou muito fã do Feld, mas sempre que vejo esse comentário que Rialto é o light game dele eu fico coçando minha cabeça, não consigo entender direito...
    Eu sei que eu não sou muito inteligente e vai ver é limitação minha conseguir bolar uma estratégia/tática vencedora no Rialto, mas olhando pragmaticamente as variáveis envolvidas, me parece um jogo mais pesado que o Dragon, não nas regras mas sim em bolar uma estratégia vencedora.


    Quando falei "mais leve" ali foi realmente mais no sentido de regras, não de esforço para masterizar. Talvez numa mesa de jogadores novatos ele não pese muito. Mas já faz bastante tempo que joguei, lembro de ser um bom jogo. Dizer que é um Feld "mais leve" não deveria ser demérito.

    Opa, me desculpe jovem, lendo seu comentário vejo que talvez meu post tenha sido interpretado com um tom de agressividade ou indignação e não tive essa intenção.
    Estava apenas expressando minha opinião pessoal sobre esse comentário "semi"-recorrente que vejo na Ludo: Rialto é o jogo leve do Feld. Vejo muita gente falando isso do Carpe Diem tb (este eu ainda não tive a oportunidade de conhecer).
    E, com certeza, leveza não é demérito. Seja em um jogo leve, simples e que seja bom/gostoso de jogar, seja num jogo leve, mas complexo em estratégia que, nesse caso, eu diria que o jogo se torna elegante (leveza de regras e profundidade estratégica). Elegância talvez seja a característica que eu mais admiro e valorizo nos BGs, acho incrível quando um designer faz muito com pouco...

    1
  • FCL84
    447 mensagens MD
    avatar
    FCL8422/03/19 15:45
    FCL84 » 22/03/19 15:45

    DWilliam::
    FCL84::
    DWilliam::Rialto é um jogo redondo, mas faz a linha "mais leve" do Feld sem muito o que destacar (e pelo visto ele se inspirou bastante nesse San Marco).

    Me lembra uma modelagem matemática com função objetivo e restrições, como as que eu via nas aulas de PO durante minha graduação em engenharia. Já no Rialto, montar um plano é bem mais difícil, mais fatores a serem considerados, depende do deck de cartas, das pontes que serão reveladas, e os coleguinhas podem sempre tentar te atrapalhar.

    Opinião é pessoal e eu nem sou muito fã do Feld, mas sempre que vejo esse comentário que Rialto é o light game dele eu fico coçando minha cabeça, não consigo entender direito...
    Eu sei que eu não sou muito inteligente e vai ver é limitação minha conseguir bolar uma estratégia/tática vencedora no Rialto, mas olhando pragmaticamente as variáveis envolvidas, me parece um jogo mais pesado que o Dragon, não nas regras mas sim em bolar uma estratégia vencedora.


    Quando falei "mais leve" ali foi realmente mais no sentido de regras, não de esforço para masterizar. Talvez numa mesa de jogadores novatos ele não pese muito. Mas já faz bastante tempo que joguei, lembro de ser um bom jogo. Dizer que é um Feld "mais leve" não deveria ser demérito.

    Só agora vi o negrito que você colocou e, novamente, acho que me expressei mal. Quando fiz essa metáfora, com modelagem de pesquisa operacional, quis dizer que bolar uma estratégia no Dragon é mais leve e simples, pq pode ser resumida à maximização de uma função (fazer pontos), sujeito à algumas regras/premissas. Jogos em que vc tem fatores imprevisíveis e tem que lidar com a interação mais intensa de adversários, me parecem, na minha opinião, mais difíceis de se bolar uma estratégia, tudo pode mudar e seu plano precisa constantemente ser adaptado. Mas é só minha opinião pessoal e, pelo que vejo na Ludo, nessa comparação específica entre complexidade de Rialto e Dragon, sei perfeitamente que estou na minoria, talvez até sozinho mesmo... hehehehe

    1
  • Victor
    2511 mensagens MD
    avatar
    Victor22/03/19 17:35
    Victor » 22/03/19 17:35

    Eu comentarei rapido porque estou na rua no momento, por isso dois pontos:

    - Nao considero Rialto leve, mas entre médio e médio-leve. In the year considero médio.

    - Esse trecho fez meu rim doer rsrs:  "Dragon é um livro aberto em que vc precisa otimizar a sequencia de suas ações para ganhar o máximo possível da salada de pontos, com quase ou nenhuma surpresa, imprevisto ou interação entre os jogadores". 

    Falando como veterano de In the Year, a marcaçao entre jogadores é importantissima em partidas mais competitivas. Prestar atencao na composicao de trabalhadores, na trilha de iniciativa e quantidade de dinheiro/arroz/fogos de  oponentes é crucial, assim como obter e/ou negar/encarecer  açoes para o oponente (lembrando que o dinheiro nao é exatamente abundante). A escolha de certas acoes ou de trabalhadores (para modificar a ordem de iniciativa ou para negar o ultimo trabalhador experiente ligado a um evento) pode influir *muito* em sua estrategia, podendo exigir sim adaptacao. A diferença é que cabe aos seus adversarios promover essa adaptacao, que considero bem mais interesssante do que o fator de imprevisibilidade do jogo em si. 

    Considero muito injusto reduzir o In the year como funçao de maximizacao de pontos de vitoria sem considerar particularmente o impacto dos seus adversários ;). 

    2
  • FCL84
    447 mensagens MD
    avatar
    FCL8422/03/19 18:15
    FCL84 » 22/03/19 18:15

    Victor::Eu comentarei rapido porque estou na rua no momento, por isso dois pontos:

    - Nao considero Rialto leve, mas entre médio e médio-leve. In the year considero médio.

    - Esse trecho fez meu rim doer rsrs:  "Dragon é um livro aberto em que vc precisa otimizar a sequencia de suas ações para ganhar o máximo possível da salada de pontos, com quase ou nenhuma surpresa, imprevisto ou interação entre os jogadores". 

    Falando como veterano de In the Year, a marcaçao entre jogadores é importantissima em partidas mais competitivas. Prestar atencao na composicao de trabalhadores, na trilha de iniciativa e quantidade de dinheiro/arroz/fogos de  oponentes é crucial, assim como obter e/ou negar/encarecer  açoes para o oponente (lembrando que o dinheiro nao é exatamente abundante). A escolha de certas acoes ou de trabalhadores (para modificar a ordem de iniciativa ou para negar o ultimo trabalhador experiente ligado a um evento) pode influir *muito* em sua estrategia, podendo exigir sim adaptacao. A diferença é que cabe aos seus adversarios promover essa adaptacao, que considero bem mais interesssante do que o fator de imprevisibilidade do jogo em si. 

    Considero muito injusto reduzir o In the year como funçao de maximizacao de pontos de vitoria sem considerar particularmente o impacto dos seus adversários ;). 

    Justo. Concordo que minha opinião sobre o jogo talvez tenha sido feita sem o conhecimento necessário, mas avisei que tinha poucas partidas. ;)
    Mas, mesmo com poucas partidas, mantenho minha humilde opinião que é um jogo sem muitas surpresas e com baixa interação entre jogadores, e tentarei explicar melhor:
    1) quase ou nenhuma surpresa: todos os eventos, e a ordem deles, são de conhecimento público no início do jogo. Única surpresa é o agrupamento das ações a cada rodada. Que eu me lembre, só.
    2) interação entre jogadores: escolha dos trabalhadores no setup inicial e escolha das ações. Que eu me lembre, só.
    Prestar atenção no andamento do jogo e na situação dos jogadores (no caso, trilha de iniciativa, quantidade de recursos, etc), não me parece que seja algo que eu classificaria como interação, é uma mera consequência de qualquer jogo competitivo. Não consigo pensar um jogo competitivo que esse tipo de coisa não esteja presente, seja "marcar" o adversário e tentar descobrir o que ele está tramando, seja dificultar a vida dele de todas as formas possíveis. Acho isso extremamente normal e básico para qualquer jogo. Mas, novamente, é apenas minha opinião.
    O agrupamento (e o encarecimento) da ação e a escolha (escassez) de trabalhadores ao longo do jogo, são sim eventos que exigem adaptação de estratégia mas, acho isso muito pouco, em especial quando comparamos com o universo de jogos que temos disponível. Assim, relativamente, no universo de jogos, eu diria sim que o Dragon realmente tem poucas surpresas.

    Por último, pode ser meu jeito de escrever, provavelmente é, dado que no mesmo fórum mais de uma pessoa parece achar que minhas palavras e opiniões são ríspidas ou agressivas, mas não tive intenção alguma de cometer injustiças ou ofensas. Se você sentiu isso, me desculpe.
    Não acho que é o caso dessa discussão, dado que vc é um dos gurus aqui da Ludo, assim como o DWilliam, e eu já vários comentários seus em outros posts e sempre gosto muito do que eu leio mas, dado que estou pedindo desculpas duas vezes nesse mesmo post, se me permite, não acho que quando a gente escreva um simples comentário aqui na ludo, num fórum informal, a escrita precise ter todo esse cuidado, pisar em vidros, ser sensível e ter medo do peso das palavras. É apenas uma opinião, um comentário, ninguém tá ofendendo ninguém, falar mal de um jogo não é nada d+, talvez seja melhor tentar interpretar as coisas de forma mais leve e descontraída. Novamente, é apenas minha humilde opinião.

    0
  • Victor
    2511 mensagens MD
    avatar
    Victor22/03/19 19:15
    Victor » 22/03/19 19:15

    Nao se preocupe, voce nao foi rispido ou mal educado, muito pelo contrário. Só queria tratar dois pontos:

    1) In the Year nao tem surpresas, no sentido deterministico do jogo. Isso eu concordo 100% e entendo que nao curta, embora eu considere um bonus do jogo: ele está todo aberto e as escolhas dos jogadores vao influir nas acoes dos outros, apenas isso.

    2) No item 2 (interacao entre os jogadores) voce nao citou sobre a disputa *durante a partida*  para obter os trabalhadores (limitados, especialmente os experientes). Esta disputa impacta diretamente na minimizacao dos desastres, afeta a ordem de iniciativa e pode afetar a producao de pontos de vitoria ( ex: monges, estudiosos experientes). Essa disputa por trabalhadores, bem como a competicao pelas acoes e ordem de iniciativa, que faz com que jogadores prestem atenção nos recursos do oponente (nao quis me referir essa vigilancia como argumento para o jogo ser interativo, mas sim que esta é consequencia da disputa citada)

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