iuribuscacio::

polimeni::
 Opah, sim o ideal seria deixar claro no texto que é uma opinião pessoal.
Como disse, o tom que vc utiliza no post é de informativo, verídico, que houve uma min pesquisa em sua elaboração ( se fosse o caso, já utilizaria as fontes da pesquisa). 
Muitas pessoas vão acreditar no que vc esta escrevendo...

Poderia escrever :" me lembro de ter lido muito anos atrás... penso que, etc"... ou que demonstrasse que é autoridade no tema: " Em minha vasta formação acadêmica em doutorado do pós guerra..." (mas ideal é sempre citar fontes, deve haver livros  de BG falando sobre o assunto)
Dai vc deixa claro que a fonte são as vozes da sua cabeça e não induz ao erro nenhum leitor ^^ kkkk

Em uma pesquisa rápida no google, livros que falam a respeito que poderiam fomentar o assunto:

Board and Table Games from Many Civilizations

Oxford History of Board Games

A Book of Historic Board Games

Mas vc é livre pra escrever como quiser e cada leitor de interpretar como pode, só deixei a dica para uma escrita mais sólida de conteúdo e honesta com o leitor.

Caro polimeni

Eu louvo esse seu requerimento de rigor científico com aos tópicos aqui do Ludopedia. No entanto, eu acho que isso foge um pouco ao escopo de um site informal de boardgames, que é antes de tudo um hobby. E para você ver que eu tenho toda a boa vontade consigo, você me pediu a fonte sobre a redução do tamanho das famílias alemãs no pós-guerra e eu fui atrás e citei a fonte. Portanto nesse quesito, não é uma questão de opinião minha, mas de um dado que eu retirei de um pesquisa, e quanto a isso acredito que eu tenha atendido o seu rigor científico.

Além disso, meu camarada, você há de convir que isso aqui é um mero tópico de um fórum da Intenet e não um TCC ou tese de mestrado do Curso de História, ou de Administração abordando a evolução dos board games ao longo dos tempos.

Porém, eu acredito sinceramente que os tópicos aqui do Ludopedia, e as discussões que eles suscitam, devem ser uma construção coletiva. Por isso eu te convido a pegafr essa bibliografia que você citou, e contribuir com o debate, traçando essa evolução dos board games no pós-guerra, citando as fontes é claro, que você gostaria de ver no tópico. 

E é assim com a contribuição de cada um que nós melhoraremos as informações compartilhadas aqui, e aprofundaremos o conhecimento de todos a respeito desse hobby maravilhoso que tanto nos interessa. 

Vou esperar ansiosamente essa sua análise polimeni, e acredito que diversa outras pessoas também. 

Um forte abraço e boas jogatinas!

Iuri Buscácio
   

Opah, vamos la...foi seu texto que quis entrar no escopo de origem dos BG... VC se propôs a escrever sobre ISSO.
Se vai fazer um conteúdo informativo, vc precisa ter responsabilidade quanto a informação....ao contrario de um texto lúdico ou de entretenimento que vc faz a graça que vc quiser.

Infelizmente eu não tenho tempo pra investir nisto, mas pra quem se propõem a fazer um texto informativo, deve ter mais do que vozes da cabeça para isso.
Mas, se vc deixar claro que é a sua opinião e vc não tem a informação concreta sobre isso...faça a graça que vc quiser tbm.

Não quero fontes dos dados que vc comentou, só quero honestidade intelectual na escrita.

Enfim, to redundante, explicando coisas que já falei antes... 

Boa sorte em seus textos

polimeni::
Opah, vamos la...foi seu texto que quis entrar no escopo de origem dos BG... VC se propôs a escrever sobre ISSO.
Se vai fazer um conteúdo informativo, vc precisa ter responsabilidade quanto a informação....ao contrario de um texto lúdico ou de entretenimento que vc faz a graça que vc quiser.

Infelizmente eu não tenho tempo pra investir nisto, mas pra quem se propõem a fazer um texto informativo, deve ter mais do que vozes da cabeça para isso.
Mas, se vc deixar claro que é a sua opinião e vc não tem a informação concreta sobre isso...faça a graça que vc quiser tbm.

Não quero fontes dos dados que vc comentou, só quero honestidade intelectual na escrita.

Enfim, to redundante, explicando coisas que já falei antes... 

Boa sorte em seus textos

Caro polimeni

Rapaz, eu estou te tratando com todo o respeito e carinho, e em resposta você está sendo desnecessariamente agressivo e grosseiro. 

Eu te respondi numa boa, mas aparentemente o que você quer é puxar uma briga. Só que eu não estou nessa vibe não, e por isso não vou entrar nesse tipo de embate consigo. Você pediu uma fonte sobre uma informação, e eu te atendi e editei o tópico. Fiz isso do jeito que você queria, e com toda a boa-fé, mesmo não tendo nenhuma obrigação nesse sentido. Porém nem assim você ficou satisfeito. 

Em seguida eu te fiz um convite para contribuir com o debate com toda a cortesia, mesmo você já tendo insinuado que eu deveria ser mais honesto, como se eu não o fosse, uma ofensa que eu preferi deixar passar. Só que ao invés de acrescentar, você resolveu sair pela tangente, e me insultando ainda mais no processo, dando a entender que eu sou intelectualmente desonesto. Isso deixa claro que nada de positivo sairá dessa interação.

Particularmente, eu acho de uma prepotência absurda alguém entrar no texto alheio e resolver ditar regras, como o autor deve ou não deve escrever. Mas fórum de internet é assim mesmo, cada um escreve o que quer. Felizmente eu tenho a liberdade de escolher com quem eu vou me relacionar e com quem isso não vale a pena, como é o seu caso.

Portanto, lamento que você não tenha gostado do meu tópico, ou que eu escreva de uma forma que não lhe agrade, mas acho melhor ficarmos por aqui, e por isso não vou mais responder aos seus comentários. Siga seu caminho em paz que eu seguirei o meu.

Respeitosamente.

Iuri Buscácio

iuribuscacio::

polimeni::
Opah, vamos la...foi seu texto que quis entrar no escopo de origem dos BG... VC se propôs a escrever sobre ISSO.
Se vai fazer um conteúdo informativo, vc precisa ter responsabilidade quanto a informação....ao contrario de um texto lúdico ou de entretenimento que vc faz a graça que vc quiser.

Infelizmente eu não tenho tempo pra investir nisto, mas pra quem se propõem a fazer um texto informativo, deve ter mais do que vozes da cabeça para isso.
Mas, se vc deixar claro que é a sua opinião e vc não tem a informação concreta sobre isso...faça a graça que vc quiser tbm.

Não quero fontes dos dados que vc comentou, só quero honestidade intelectual na escrita.

Enfim, to redundante, explicando coisas que já falei antes... 

Boa sorte em seus textos

Caro polimeni

Rapaz, eu estou te tratando com todo o respeito e carinho, e em resposta você está sendo desnecessariamente agressivo e grosseiro. 

Eu te respondi numa boa, mas aparentemente o que você quer é puxar uma briga. Só que eu não estou nessa vibe não, e por isso não vou entrar nesse tipo de embate consigo. Você pediu uma fonte sobre uma informação, e eu te atendi e editei o tópico. Fiz isso do jeito que você queria, e com toda a boa-fé, mesmo não tendo nenhuma obrigação nesse sentido. Porém nem assim você ficou satisfeito. 

Em seguida eu te fiz um convite para contribuir com o debate com toda a cortesia, mesmo você já tendo insinuado que eu deveria ser mais honesto, como se eu não o fosse, uma ofensa que eu preferi deixar passar. Só que ao invés de acrescentar, você resolveu sair pela tangente, e me insultando ainda mais no processo, dando a entender que eu sou intelectualmente desonesto. Isso deixa claro que nada de positivo sairá dessa interação.

Particularmente, eu acho de uma prepotência absurda alguém entrar no texto alheio e resolver ditar regras, como o autor deve ou não deve escrever. Mas fórum de internet é assim mesmo, cada um escreve o que quer. Felizmente eu tenho a liberdade de escolher com quem eu vou me relacionar e com quem isso não vale a pena, como é o seu caso.

Portanto, lamento que você não tenha gostado do meu tópico, ou que eu escreva de uma forma que não lhe agrade, mas acho melhor ficarmos por aqui, e por isso não vou mais responder aos seus comentários. Siga seu caminho em paz que eu seguirei o meu.

Respeitosamente.

Iuri Buscácio

Sinto muito que vc tenha levado para este lado, em nenhum momento fui desrespeitoso com a sua pessoa. Para esclarecer o termo "Desonestidade intelectual":

"A desonestidade intelectual acontece quando defendemos uma ideia ou ponto de vista com argumentos ou dados que sabemos ser inválidos, incompletos, ou inócuos. Ser intelectualmente desonesto não é o mesmo que mentir –é possível praticar esse tipo de desonestidade sem dizer nenhuma inverdade. ...Existem vários tipos de desonestidade intelectual, e muitos se valem de falácias facilmente identificáveis...."



Leia mais no texto original: (https://www.poder360.com.br/opiniao/desonestidade-intelectual-e-o-politicamente-correto-por-paula-schmitt/)



© 2023 Todos os direitos são reservados ao Poder360, conforme a Lei nº 9.610/98. 

O termo não foi utilizando para dizer que vc esta enganando intencionalmente as pessoas, para benefícios escusos. E sim que vc esta fazendo afirmativas que não pode comprovar, podem existir e ser reais, mas não são essas as causas da questão levantada.
Enquanto lia seu artigo, eu me questionei várias vezes se a causa e feito estavam bem relacionadas, por isso a intenção da minha manifestação.

Por exemplo, "Ao final do conflito, o país estava totalmente destruído, de maneira que não havia mais cinemas, teatros, parques, salas de música, nem quaisquer outras formas de lazer. Além disso, o grosso da população quase não tinha dinheiro. Por isso, para se distrair o povo alemão precisava de algo que fosse simples, fácil de produzir e barato. Mas esse não é o único motivo. Outros países foram igualmente bombardeados e reduzidos a escombros, como a Itália, embora não tanto quanto a Alemanha, e mesmo assim não desenvolveram os board games."

Não imagino a população de um país em pós-guerra querendo desenvolver jogos de tabuleiros... tanto que outro país com situação similar não foi o motivo para o crescimento do hobby ali. (Vc msm se contradiz com a causa que vc aponta).

Assim como imagino que no pós guerra, uma imensa maioria da população masculina em idade reprodutiva foi morta ( a provável causa da queda de natalidade que vc apontou), e deixando a ideia de sua "família padrão" questionável (pai, mãe e duas crianças).

Observe, que para dar a minha opinião sem dados que a colaborem, eu fui claro (e ate grifei para evidenciar aqui) que a fonte são as vozes racionais da minha cabeça.
Em contraponto, para solidificar o termo e as razões que causaram atrito entre nós, eu quis pegar uma fonte externa que a colabore para tal.

Inclusive, indico a leitura integra do texto. Irá notar como ela consegue manifestar a opinião dela se embasando em dados de pesquisas e autores renomados no tema, criando um texto de argumentação sólido  : https://www.poder360.com.br/opiniao/desonestidade-intelectual-e-o-politicamente-correto-por-paula-schmitt/

Desejo ressaltar que minhas críticas foram para a sua sintaxe, técnica argumentativa no texto, podendo ter criado falsos paralelos e induzir o leitor a algum tipo de erro. Em nenhum momento foi contra a sua pessoa.

Talvez agora tenha sido mais claro tbm, pois tive mais tempo para escrever e produzir este texto; talvez eu tbm tenha falhado na argumentação de meus textos anteriores pela pressa 

Att.

Ótimo texto.

Acho legal pensarem pelo menos para 5 jogdores, mesmo com risco de aumentar o tempo de partida.

A Stonemaier é um exemplo. Dos que eu conheço, todos são originalmente para até 5 (Scythe e Tapestry) ou 6 (Euphoria e Viticulture).

Mas entendo que talvez seja mais fácil equilibrar com até 4 mesmo.

Sergiordg ::

A Stonemaier é um exemplo. Dos que eu conheço, todos são originalmente para até 5 (Scythe e Tapestry) ou 6 (Euphoria e Viticulture).

A rigor esse exemplo é problemático, por ser uma editora que lança primeiro e se preocupa com equilíbrio depois

Cico::

Sergiordg ::

A Stonemaier é um exemplo. Dos que eu conheço, todos são originalmente para até 5 (Scythe e Tapestry) ou 6 (Euphoria e Viticulture).

A rigor esse exemplo é problemático, por ser uma editora que lança primeiro e se preocupa com equilíbrio depois

A Sonemaier realmente é um estudo de caso.
Mesmo assim esses jogos que citei estão entre os que mais são apreciados aqui em casa e veem mesa com mais frequência. 

Sergiordg ::Ótimo texto.

Acho legal pensarem pelo menos para 5 jogdores, mesmo com risco de aumentar o tempo de partida.

A Stonemaier é um exemplo. Dos que eu conheço, todos são originalmente para até 5 (Scythe e Tapestry) ou 6 (Euphoria e Viticulture).

Mas entendo que talvez seja mais fácil equilibrar com até 4 mesmo.

Cico:: A rigor esse exemplo é problemático, por ser uma editora que lança primeiro e se preocupa com equilíbrio depois

Caros Sergiordg e Cico

Em primeiro lugar, quero agradecer ao elogio do Sergio. 

No mais, vocês dois têm toda a razão. É claro que um jogo para mais do que 4 jogadores tem a vantagem de acomodar mais pessoas. Porém, não adianta fazer isso sacrificando o equilíbrio e balanceamento do jogo, para que não se termine com um jogo quebrado.

A verdade é que a complexidade e diversidade de ações, normalmente, são inversamente proporcionais à quantidade de jogadores. Assim, salvo algumas exceções, quanto maior a quantidade de jogadores, menor será a complexidade e o leque de ações possíveis, e vice-versa. As exceções ficam por conta de eventuais jogos que talvez tenham alta complexidade, mas poucas ações possíveis. Nesse exemplo, mesmo que o jogo seja complexo, os jogadores têm poucas ações para escolher, o que faz com que, pelo menos em tese, os turnos não demorem tanto. Nessa questão, é preciso considerar o leque de ações como um todo. Assim, se em um jogo, o sujeito só puder alocar um mepple por vez, mas tiver 6 espaços possíveis, na verdade, ele acaba tendo mais ações do que em um jogo em que ele tenha 3 ações por turno, como comprar uma carta, descer uma carta ou coletar um recurso. 
 
No tópico eu usei o exemplo de um jogo com 6 jogadores, cada um demorando 6 minutos, o que dá um delay de 30 minutos, para que alguém jogue novamente. Mas se esse tempo subir para 10 minutos, o delay passa a ser de uma hora. Por melhor que seja o jogo, e por mais importante que seja a "leitura de mesa", para o sujeito jogar 10 minutos e esperar uma hora para jogar de novo, é preciso ser um verdadeiro "tarado" pelo jogo.

Claro que 10 minutos parece pouco tempo, mas para fazer uma jogada em um board game isso é muita coisa. Ninguém demora 10 minutos por turno, em jogos como Stone Age, Ticket to Ride, Splendor, Carcassonne, ou Isle of Skye. Talvez isso ocorra em jogos muito pesados, como uma partida de Twilight Imperium 4, com todo mundo jogando pela primeira vez e consultando as regras. Mas esse definitivamente não é o padrão dos board games. Normalmente, no caso desses jogos mais pesados, o que ocorre é que o grupo de jogo seja composto de pessoas experientes e que saibam jogar, mesclado com pessoas que nunca jogaram. Com pessoas mais experientes, o normal é que os turnos sejam mais rápidos, apesar de, mesmo assim, o TI4 demorar horas.

Um forte abraço e boas jogatinas!

Iuri Buscácio

Catan tem uma solução de design que espantosamente nunca vi em nenhum outro jogo e nem se quer ouvi falar de algum que tenha, que ao meu ver soluciona muito bem a questão do downtime para estas contagens altas de cinco e seis jogadores, que é a Regra da Construção Especial, que te permite jogar entre os turnos dos outros jogadores.

A média do tempo de partida pode subir um pouco devido à maior quantidade de jogadores, mas surpreendentemente o jogo dessa forma continua rodando bastante fluído. O downtime poderá ocorrer ainda se os jogadores forem muito insistentes nas negociações, mas tirando este fator não-deterministico de interação social, o jogo praticamente anularia a possibilidade de downtime. Imagino que deve ter necessitado um esforço descomunal do Teuber, mas considero que ele obteve sucesso. Por aqui estamos, na data de hoje, com vinte partidas jogadas nas contagens de cinco e seis, sendo a maioria em seis.

Considerando isso, eu entendo que os jogos de grande profundidade estratégica poderiam sim ter contagens altas de jogadores, mas não o são essencialmente por uma questão de ser mais trabalhoso de fazer. Simplesmente dá muito mais trabalho reduzir o alto downtime em jogos para até cinco e seis, do que em jogos para até quatro. E isso obviamente vai impactar também no tempo de desenvolvimento e custo.

Creio que invariavelmente o segredo do baixo downtime está em jogadas curtas e frequentes. E faço questão de ressaltar que ainda não ouvi falar de outro jogo com essa solução simples e efetiva do Catan.

Edlomax::Catan tem uma solução de design que espantosamente nunca vi em nenhum outro jogo e nem se quer ouvi falar de algum que tenha, que ao meu ver soluciona muito bem a questão do downtime para estas contagens altas de cinco e seis jogadores, que é a Regra da Construção Especial, que te permite jogar entre os turnos dos outros jogadores.

A média do tempo de partida pode subir um pouco devido à maior quantidade de jogadores, mas surpreendentemente o jogo dessa forma continua rodando bastante fluído. O downtime poderá ocorrer ainda se os jogadores forem muito insistentes nas negociações, mas tirando este fator não-deterministico de interação social, o jogo praticamente anularia a possibilidade de downtime. Imagino que deve ter necessitado um esforço descomunal do Teuber, mas considero que ele obteve sucesso. Por aqui estamos, na data de hoje, com vinte partidas jogadas nas contagens de cinco e seis, sendo a maioria em seis.

Considerando isso, eu entendo que os jogos de grande profundidade estratégica poderiam sim ter contagens altas de jogadores, mas não o são essencialmente por uma questão de ser mais trabalhoso de fazer. Simplesmente dá muito mais trabalho reduzir o alto downtime em jogos para até cinco e seis, do que em jogos para até quatro. E isso obviamente vai impactar também no tempo de desenvolvimento e custo.

Creio que invariavelmente o segredo do baixo downtime está em jogadas curtas e frequentes. E faço questão de ressaltar que ainda não ouvi falar de outro jogo com essa solução simples e efetiva do Catan.

Caro Edlomax

Meu camarada você está corretíssimo. Catan não é "o Catan" à toa. Tio Klaus era muito fera!

Um forte abraço e boas jogatinas!

Iuri Buscácio