Essas discussões sempre acontecem em jogos desse estilo com gatilho de fim de jogo, mas a real é que não importa. Vc não deve ter jogado muitas partidas ainda, nem quem reclama no bgg, mas aposto q se jogar vai ver q a ordem não influencia. 

Isso acontece pq o jogo é direto, sem manutenção de fases. Não adianta nada ser o primeiro se por exemplo vc quer fazer uma ação q tá sem meeple e aí vc não pode retirar o meeple de lá, ou se o meeple q vc tem é de uma cor q não encaixa onde vc quer... Então essas situações aleatórias acabam fazendo com que uma rodada a mais ou a menos não influencie no resultado. 

Eu sempre achei esquisita essa regra. Tanto que eu jogava errado, justamente pq imaginava que todos os jogadores deveriam jogar a mesma qtde de turnos. O que eu fazia era completa-se a rodada de turnos dos jogadores naquela que ocorreu o gatilho de fim de jogo. Depois jogava uma rodada completa, com todos os jogadores fazendo o seu último turno. Infelizmente descobri que isso ta errado, mas é o que me parecia mais lógico. De qq maneira, parei de jogara assim e sigo o manual.

otaviofg::Eu sempre achei esquisita essa regra. Tanto que eu jogava errado, justamente pq imaginava que todos os jogadores deveriam jogar a mesma qtde de turnos. O que eu fazia era completa-se a rodada de turnos dos jogadores naquela que ocorreu o gatilho de fim de jogo. Depois jogava uma rodada completa, com todos os jogadores fazendo o seu último turno. Infelizmente descobri que isso ta errado, mas é o que me parecia mais lógico. De qq maneira, parei de jogara assim e sigo o manual.

Eu estou fazendo assim como você fazia (termina a rodada atual e todos jogam mais uma. Por sinal o autor usa a mesma quantidade de rodadas em outros jogos dele da trilogia ocidental). Algumas partidas dá diferença entre 1 ou 2 pontos do vencedor para o segundo lugar, então não arrisquei mais jogar da forma como está no manual. 

E para as pessoas que seguem o manual e acham que não faz diferença uma rodada a menos, essa forma de jogar seria a mesma resposta, se não dá diferença, que todos joguem a mesma quantidade de vezes 

Joguei só solo ou em dois. Não me incomodou.

Mas refletindo, essa diferença entre os jogadores pode ser um estímulo para quem aciona o gatilho de final de jogo, não?

E em quatro jogadores, se tiver mais turnos ainda após o gatilho, não periga ficar sem nada pra fazer? Porque o gatilho é justamente haver pouca coisa pra fazer (missão ou invasão).

Cico::Joguei só solo ou em dois. Não me incomodou.

Mas refletindo, essa diferença entre os jogadores pode ser um estímulo para quem aciona o gatilho de final de jogo, não?

E em quatro jogadores, se tiver mais turnos ainda após o gatilho, não periga ficar sem nada pra fazer? Porque o gatilho é justamente haver pouca coisa pra fazer (missão ou invasão).

Acho que se fosse um estímulo para finalizar o jogo, então seria mais vantajogo se quem acionasse o gatilho faria com que a partida acabasse imediatamente ou ganharia mais um turno sozinho. 

O que eu acho "estranho" é essa variabilidade aonde quem aciona o gatilho pode ou não fazer com que todos joguem ou somente alguns novamente. Parece regras de fim de jogos mais antigos, o ticket to ride é assim por exemplo. Jogando em 2 até acho que não faz tanta diferença mesmo, mas em 3 e 4 pessoas, algumas partidas deram diferença de 1, 2 pontos e isso influencia se for jogar da forma como está no manual. 

Discussão interessante!

Cara, joguei muito a versão Invasores do Mar do Norte. Sem falar de muitos outros jogos onde rola isso, e ainda tem alguns como Scythe que terminam na hora a partida. 

O Shem Philips é um designer experiente, o mais recente dele que chegou no Brasil tem a mesma regra. Arquitetos do Reino Ocidental chegou recentemente ao BGA com a mesma regra, estou com umas 27 partidas lá... Meu foco nas partidas não é ser o cara que quer terminar para ter o "turno extra", o foco é executar meu jogo da forma como planejei, o turno extra não é essencial. Em Arquitetos, também é comum nas partidas do BGA ver as pessoas menos experientes correndo na Catedral do jogo, como se fosse a melhor fonte de pontuação. A maioria das mesas que jogo as pessoas tem esse vício e raramente esse jogador ganha...Embora eu seja um jogador mediocre, as vezes que perdi foi contra jogadores que praticamente ignoram esse caminho porque entendem que ele não é tão forte quanto novos jogadores acreditam, e as vezes jogadores que só jogaram em um grupo com esse "vicío estratégico" vencem porque no seu grupo todos tem o mesmo vício (então de fato o caminho se forna o caminho mais forte). 


(se eu terminei 3 partidas foi muito)

A vantagem do turno extra não é uma garantia de vitória, e como foi apontado pode ser um incentivo para se o jogador que faz o fim do jogo acontecer. Assim como no Scythe que termina imediamente após a condição ser atingida, esses jogos requerem uma leitura de mesa. Você sabe o gatilho, você joga com isso em mente e conforme o gatilho fica mais proximo você vai se preparando, adiciona uma tensão ao fim da partida que faz parte do jogo.  

Novamente, outros jogos do designer (e vários outros jogos do mercado) usam isso, e o jogo foi balanceado com isso em mente. Eu geralmente assumo que o jogo passou por testes, então não eu opto por mudar as regras do manual. É claro que não raro jogos vão pro mercado com problemas de balancemento, mas no caso dessa regra em si, acho que o que pega é inexperiência dos jogadores.  

Se você não gosta da regra, se ela não funciona pro seu grupo e você quer mudar, perfeito! Acho que você tem fazer o que tiver que fazer para aproveitar melhor o jogo que você comprou. Sobre questionar o balancemento disso, bom, nunca tive problemas e eu prefiro jogar da forma como está no manual. 

Sobre o Shem Philips nunca ter respondido, olhei aqui os topicos no bgg e só achei um reclamando especificamente disso, sem muitas respostas (não estou dizendo que não tenham outros, só não encontrei). Muitos topicos sobre "end game trigger" são dúvidas sobre as regras. Então não sei o tamanho do problema para a comunidade.

Mas eu já vi ele responder criticas ao balanceamento dos jogos dele. No lançamento do jogo Viajantes do Sul do Tigris, um jogador somente leu o manual do jogo e já recomendou fortemente uma mudança nas regras, o Shem Philips respondeu: 



Eu parto desse principio, que um bom designer testou o suficiente para que erros não existam em camadas mais superficiais do jogo. 

Já em modos SOLO de alguns jogos esse turno extra pode ser uma vantagem poderosa para a automas, porque algumas tem ações muito fortes e geram pontos o tempo inteiro, enquanto que um jogador humano ele oscila mais entre pontuar e gerir suas ações. O jogador humano passa mais tempo criando a jogada que gera pontos, enquanto a automa faz com uma única carta. Eu por exemplo já perdi muitas partidas para a automa do Maracaibo por causa de um único turno. Então em jogos solo essa regra realmente pode dar uma vantagem para a inteligência artificial, mas na minha experiência é contornável.

Abraços

Júlio Ferreira::Discussão interessante!

Cara, joguei muito a versão Invasores do Mar do Norte. Sem falar de muitos outros jogos onde rola isso, e ainda tem alguns como Scythe que terminam na hora a partida. 

O Shem Philips é um designer experiente, o mais recente dele que chegou no Brasil tem a mesma regra. Arquitetos do Reino Ocidental chegou recentemente ao BGA com a mesma regra, estou com umas 27 partidas lá... Meu foco nas partidas não é ser o cara que terminar para ter o "turno extra", o foco é executar meu jogo da forma como planejei, o turno extra não é essencial. Em Arquitetos, também é comum nas partidas do BGA ver as pessoas menos experientes correndo na Catedral do jogo, como se fosse a melhor fonte de pontuação. A maioria das mesas que jogo as pessoas tem esse vício e raramente esse jogador ganha...Embora eu seja um jogador mediocre, as vezes que perdi foi contra jogadores que praticamente ignoram esse caminho porque entendem que ele não é tão forte quanto novos jogadores acreditam, e as vezes jogadores que só jogaram em um grupo com esse "vicío estratégico" vencem porque no seu grupo todos tem o mesmo vício (então de fato o caminho se forna o caminho mais forte). 


(se eu terminei 3 partidas foi muito)

A vantagem do turno extra não é uma garantia de vitória, e como foi apontado pode ser um incentivo para se o jogador que faz o fim do jogo acontecer. Assim como no Scythe que termina imediamente após a condição ser atingida, esses jogos requerem uma leitura de mesa. Você sabe o gatilho, você joga com isso em mente e conforme o gatilho fica mais proximo você vai se preparando, adiciona uma tensão ao fim da partida que faz parte do jogo.  

Novamente, outros jogos do designer (e vários outros jogos do mercado) usam isso, e o jogo foi balanceado com isso em mente. Eu geralmente assumo que o jogo passou por testes, então não eu opto por mudar as regras do manual. É claro que não raro jogos vão pro mercado com problemas de balancemento, mas no caso dessa regra em si, acho que o que pega é inexperiência dos jogadores.  

Se você não gosta da regra, se ela não funciona pro seu grupo e você quer mudar, perfeito! Acho que você tem fazer o que tiver que fazer para aproveitar melhor o jogo que você comprou. Sobre questionar o balancemento disso, bom, nunca tive problemas e eu prefiro jogar da forma como está no manual. 

Sobre o Shem Philips nunca ter respondido, olhei aqui os topicos no bgg e só achei um reclamando especificamente disso, sem muitas respostas (não estou dizendo que não tenham outros, só não encontrei). Muitos topicos sobre "end game trigger" são dúvidas sobre as regras. Então não sei o tamanho do problema para a comunidade.

Mas eu já vi ele responder criticas ao balanceamento dos jogos dele. No lançamento do jogo Viajantes do Sul do Tigris, um jogador somente leu o manual do jogo e já recomendou fortemente uma mudança nas regras, o Shem Philips respondeu: 



Eu parto desse principio, que um bom designer testou o suficiente para que erros não existam em camadas mais superficiais do jogo. 

Abraços

Olá Júlio, tudo na boa?

Na verdade não considero algo "desbalanceado", só incômodo, pois gostaria de saber o por que é deste jeito, entende? 

Muitos jogos que tem esse mesmo estilo, por sinal os outros 2 jogos da trilogia ocidental deste designer são a mesma quantidade de rodadas para todos jogadores, ter um fim com quantidade de rodadas diferentes dependendo de quem aciona o gatilho acho esquisito mesmo. Jogar 3 horas e por diferença de 1, 2 pontos ter um campeão, sendo que a aleatoriedade de quem termina pode decidir isso, acho incomum. Tudo bem que a maioria das partidas não serão tão apertadas na pontuação, mas qual o sentido de ser assim?

Sobre o BGG achei umas 3 conversas dispersas que eu lembre sobre esse tema, mas realmente não teve uma resposta oficial do designer mesmo (pelo menos não achei). Uma pessoa escreveu "no invasores do mar do norte era assim e ninguém reclamou" (resposta que não contribuiu em absolutamente nada também).  

Eu acho que se pra vc fica mais divertido assim, vaí na fé e joga.

Eu particularmente não gosto de house rules a não ser que ache MUITO essencial e na vdd só lembro de um jogo que acho essencial, que é o TI3 ou TI4.

Essa resposta q eu dei de não fazer diferença, foi se não me engano o stegmaier q deu num tópico de euphoria que questionavam a mesma coisa. Ele disse que o Bump nos dados, os dados duplos etc faziam com que o próprio jogo se equilibrasse nos turnos. E que ele testou muito e realmente não fez diferença em qual jogador ganhava a partida. Creio que o mesmo raciocínio vale para invasores.

Eles Com certeza testaram muitas vezes o jogo antes de vender e teriam percebido alguma vantagem dos primeiros jogadores caso realmente fizesse diferença e por isso eu não mudaria essa regra. Sobre você falar que o turno a mais não faz diferença, eu acredito que faça sim porque quem terminou o jogo provavelmente não terá muitas coisas para fazer enquanto os outros jogadores ainda vão ter ações disponíveis. Então na verdade isso poderia até desequilibrar já que faria os jogadores terem uma noção do fim do jogo que não deveriam ter, além do jogo não ter sido pensado assim.