metelo::Pegando o bonde do Legacy, pq tem bastante assunto no seu post Iuri. Como sempre excelente e bem ponderado...

Mas as geracoes novas de jogo Legacy sao feitos para depois que voce acabar a camapnha, fazer um reset e jogar novamemente, ou melhor ainda, nunca nem acabar e permitir jogadores entrarem e sair a vontade.

Acho q isso foi uma sacada genial na 3a expansao do Scythe, assim como no Oath (do cara do Root). E claro, o bebe que estou esperando chegar do KS que e o Stellaris, que propoe um campanha que nunca acaba, em que imperios completam seu ciclo, e afetam o jogo apos eles terem caidos. E tem o bonus de querer ver quem vai bancar o sleeves para as 3000+ cartas que virao no jogo.

So numa nota final, acho q vc acertou na cabeca do prego (hit the nail on the head), em que coloca o valor do 18XX como um valor historico no desenvolvimento do nosso hobby, assim, como varios outros jogos quer foram fundamental, mas que nao envelheceram bem (El Grande, Puerto Rico, Tigris and Euphrates, Power Grid, Caylus sao exemplos para mim). Mas sao todos jogos q todo mundo deveria jogar ao menos uma vez, porque da para entender bastante sobre como os BGs mudaram de 2005 para ca.

Mas, nao concordo que o jogo pareca a administracao de uma empresa, ou investimento em acoes, para isso e um modelo bem simples e de pouca verossimilidade (gastei meu portugues todo aqui). De verdade o melhor jogo economico que cabe em poucas horas, definitivamente é o Wealth of Nations, que realmente cria um ambiente para controle de mercados, e ensina o poder de monopolios, e custo de entrada em novos mercados.

Caro metelo

Meu camarada, é por essas e outras que eu sou o primeiro a reconhecer, que você sabe mais a respeito de board games do que eu.

No caso dos jogos Legacy, eu achei a proposta tão absurda, desde o primeiro momento que acabei "pegando um ranço" da ideia, e nunca mais me interessei por nenhum jogo desse estilo. Apesar disso, é bom saber que as novas gerações de jogos Legacy estão trilhando um outro caminho, diferente daquela falácia (no meu modo de pensar), de que é preciso destruir um jogo para ter uma boa experiência. 

Quanto ao envelhecimento dos jogos, eu acho que essa também é uma questão de gosto, porque justamente os jogos aos quais você se referiu, me parecem ter envelhecido muito bem. O El Grande até hoje é citado como um dos melhores jogos de controle de área de todos os tempos (e para alguns ele ainda é o melhor jogo desse estilo, não tendo sido superado até o presente momento). O Puerto Rico ainda é louvado em prosa e verso, até os dias de hoje, e a única ressalva que existe em relação a ele é aquela já antiga polêmica envolvendo colocar os jogadores na posição de colonizadores escravocratas, o que já está até superado, com o lançamento da nova versão Puerto Rico 1897. No caso do Caylus, boa parte da comunidade boardgamer defende que as alterações da nova versão Caylus 1303 só melhoraram a arte (porque vamos e convenhamos, o Caylus original é feio de doer), mas piorou o funcionamento do jogo de um modo geral , e que a antiga versão é bem melhor (pelo menos é o que eu consegui depreender dos comentários a respeito). No caso tanto do Trigris & Euphrates e do Power Grid, até onde eu sei esses jogos ainda são muito bem considerados, de um modo geral, dentro do hobby. 

Mas é como eu disse antes, essa questão se o jogo XYZ envelheceu bem ou mal, depende muito mais de gosto e opinião pessoal (e cada um tem a sua), do que qualquer outra coisa. Nós não curtimos 18xx, mas tem gente que "jura de pé junto", que esses são os melhores jogos que já foram feitos até hoje.   

Um forte abraço e boas jogatinas. 

P.S. Só para não falar que eu não comentei, e para não dizer que eu só conta as vitórias e não as derrotas, um dos primeiros board games ao qual eu fui apresentado foi justamente o Caylus, e por muito pouco eu não deixo de entrar para o hobby por conta dessa primeira experiência. O fato é que nessa primeira partida, os "fios duma égua" dos meus amigos que já sabiam jogar não tiveram nem dó nem piedade, e durante a partida inteira fizeram uma marcação cerrada com o novato aqui, que não conseguia fazer nada, porque era bloqueio para todo o lado. Nos turnos finais, eu já não via mais a hora do jogo acabar, para que eu pudesse levantar da mesa. Outra experiência traumática foi um partida de 6 horas de Axis x Alies - Classic Edition (o dono do jogo não sabia muito bem as regras, e os demais muito menos), durante um final de semana em um sítio de um amigo (o dono do jogo), em virtude da qual as respectivas senhoras já estavam prontas para fazerem as malas e retornarem para casa deixando os barbados lá rolando dados até o final dos tempos. Só para você ter uma ideia do tormento, lá pelas tantas, eu já estava firmemente convencido de que as partidas do famigerado WAR não demoravam tanto assim. Felizmente, nem todas as minhas "primeiras experiências" foram tão desastrosas, e algumas delas foram bem legais. Foram essas que me fizeram entrar para esse universo verdadeiramente mágico dos board games. Assim sendo, por conta desse meu início catastrófico, e nada auspicioso, com o Caylus e o Axis & Allies,  tenho procurado apresentar o hobby aos meus amigos não-jogadores, como jogos família e party games bem leves, descontraídos e divertidos, para depois subir um pouco o tom da rabeca.      

P.P.S. Se eu já não curto os jogos 18xx porque eles entregam uma experiência de "jogar como se estivesse trabalhando de verdade", com todo o respeito aos entusiastas, mas desse jogo "Wealth of Nations", que deve ser obra daquele tal designer britânico chamado Adam Smith, eu não quero nem passar perto. KKKKKK

 

iuribuscacio::
Caro metelo

Meu camarada, é por essas e outras que eu sou o primeiro a reconhecer, que você sabe mais a respeito de board games do que eu.

No caso dos jogos Legacy, eu achei a proposta tão absurda, desde o primeiro momento que acabei "pegando um ranço" da ideia, e nunca mais me interessei por nenhum jogo desse estilo. Apesar disso, é bom saber que as novas gerações de jogos Legacy estão trilhando um outro caminho, diferente daquela falácia (no meu modo de pensar), de que é preciso destruir um jogo para ter uma boa experiência. 

Quanto ao envelhecimento dos jogos, eu acho que essa também é uma questão de gosto, porque justamente os jogos aos quais você se referiu, me parecem ter envelhecido muito bem. O El Grande até hoje é citado como um dos melhores jogos de controle de área de todos os tempos (e para alguns ele ainda é o melhor jogo desse estilo, não tendo sido superado até o presente momento). O Puerto Rico ainda é louvado em prosa e verso, até os dias de hoje, e a única ressalva que existe em relação a ele é aquela já antiga polêmica envolvendo colocar os jogadores na posição de colonizadores escravocratas, o que já está até superado, com o lançamento da nova versão Puerto Rico 1897. No caso do Caylus, boa parte da comunidade boardgamer defende que as alterações da nova versão Caylus 1303 só melhoraram a arte (porque vamos e convenhamos, o Caylus original é feio de doer), mas piorou o funcionamento do jogo de um modo geral , e que a antiga versão é bem melhor (pelo menos é o que eu consegui depreender dos comentários a respeito). No caso tanto do Trigris & Euphrates e do Power Grid, até onde eu sei esses jogos ainda são muito bem considerados, de um modo geral, dentro do hobby. 

Mas é como eu disse antes, essa questão se o jogo XYZ envelheceu bem ou mal, depende muito mais de gosto e opinião pessoal (e cada um tem a sua), do que qualquer outra coisa. Nós não curtimos 18xx, mas tem gente que "jura de pé junto", que esses são os melhores jogos que já foram feitos até hoje.   

Um forte abraço e boas jogatinas. 

P.S. Só para não falar que eu não comentei, e para não dizer que eu só conta as vitórias e não as derrotas, um dos primeiros board games ao qual eu fui apresentado foi justamente o Caylus, e por muito pouco eu não deixo de entrar para o hobby por conta dessa primeira experiência. O fato é que nessa primeira partida, os "fios duma égua" dos meus amigos que já sabiam jogar não tiveram nem dó nem piedade, e durante a partida inteira fizeram uma marcação cerrada com o novato aqui, que não conseguia fazer nada, porque era bloqueio para todo o lado. Nos turnos finais, eu já não via mais a hora do jogo acabar, para que eu pudesse levantar da mesa. Outra experiência traumática foi um partida de 6 horas de Axis x Alies - Classic Edition (o dono do jogo não sabia muito bem as regras, e os demais muito menos), durante um final de semana em um sítio de um amigo (o dono do jogo), em virtude da qual as respectivas senhoras já estavam prontas para fazerem as malas e retornarem para casa deixando os barbados lá rolando dados até o final dos tempos. Só para você ter uma ideia do tormento, lá pelas tantas, eu já estava firmemente convencido de que as partidas do famigerado WAR não demoravam tanto assim. Felizmente, nem todas as minhas "primeiras experiências" foram tão desastrosas, e algumas delas foram bem legais. Foram essas que me fizeram entrar para esse universo verdadeiramente mágico dos board games. Assim sendo, por conta desse meu início catastrófico, e nada auspicioso, com o Caylus e o Axis & Allies,  tenho procurado apresentar o hobby aos meus amigos não-jogadores, como jogos família e party games bem leves, descontraídos e divertidos, para depois subir um pouco o tom da rabeca.      

P.P.S. Se eu já não curto os jogos 18xx porque eles entregam uma experiência de "jogar como se estivesse trabalhando de verdade", com todo o respeito aos entusiastas, mas desse jogo "Wealth of Nations", que deve ser obra daquele tal designer britânico chamado Adam Smith, eu não quero nem passar perto. KKKKKK

 

Grande comentarios como sempre.....

Muita coisa mesmo p falar. 

Dos legacy, da uma olhada no Oath e no Stellaris (se vc curtir o tema).. Com eles geram um jogo infinito, que nao tem fim, e nada e destruido, so e reciclado para aparecer mais tarde quando voce rodar tudo. E leva tempo. ja tenho umas 20 partidas de oath, e ainda nao acabamos nenhum deck de faccao.

Sobre o envelhecimento, eu citei esses jogos, pq eles foram jogos marcantes para as mecanicas principal deles. Mas todos acabam sendo um tanto quanto fora dos padroes de componentes, mecanicas e integracao dos jogos mais atuais. Por mais que Puerto Rico seja bom, o New Frontier entrega uma experiencia similar (p mim melhor), em menos tempo. Ja o Caylus (mais sobre a maldade nele), apesar de bem apertado, acho q entrega menos que um Raiders ou um Arquiteto. Outro q nao citei foi o Power Grid, que para mim perdeu o motivo com o First Sparks (mesmo jogo, so q mais streamlined) ou ate mesmo o Pipeline. Sei q e questao de gosto, mas o ponto, e que esses jogos sao muito lineares e unidimensional (ok, o Puerto Rico e mais que unidimensional). Um recente que rolou isso foi o Ascension para mim, que basicamente so tenho jogado o Dune Imperium, que entraga muito mais em um pouco mais de tempo (30 min X 45 min). E o que me incomoda mesmo e a linearidade do jogo, que da muita pouca opcao estrategica (mudancas dentro de uma estrategia nao sao estrategias diferentes - tipo no Puerto Rico, shipar milho, cafe ou outro produto nao sao estrategias diferentes, apesar de terem passos e demandas um pouco diferente). 

Falando no Caylus, eu tenho um grande amigo que conheci na 1a partida de Caylus dele, onde nas 3 primeiras rodads o peao q marca o que ativa (nao e o provost, certo? realmente nao lembro) voltou para a ponte nas 3 primeiras rodadas. Ele levantou, mandou um tremendo: This is B&$$(#1*, levantou e foi embora da Loja. Passada umas semanas ele voltou, conversamos, ele entendeu que foi um jogo ruim para ele entrar no hobby, jogamos algo melhor para ele, e viramos super amigos.... Mas foi pq ele resolveu dar mais uma chance ao hobby. 

E sua estrategia de comecar com coisa mais leva e boa. E ai vai dando as drogas mais pesadas de acordo que rolar a demanda. Ai o n00b1e vai achar o peso certo para os jogos q ele curte. kkkkk

Ja o Wealth of Natios, realmente e um jogo pesadissimo em termos de aplicacao de economia.

Grande Abraco,

Puerto Rico envelheceu tão bem, mas tão bem, que 20 anos após seu lançamento, ocupa a impressionante 35ª posição no BGG.
Além disso, terá uma nova versão com arte nova, aplicação do tema revisado para evitar a tradicional polêmica, mas com regras absolutamente intocadas. Exatamente o mesmo jogo.
Só existe uma explicação pra um jogo ser relançado com nova produção, mas sem nenhuma adaptação de regras após 20 anos do seu lançamento original: envelheceu bem demais!

Explicou bem meus feelings de Puerto Rico:

https://therewillbe.games/blogs-by-staff/351-this-just-in-puerto-rico-sucks

Basicamente o mesmo problema do Power Grid.

metelo::Explicou bem meus feelings de Puerto Rico:

https://therewillbe.games/blogs-by-staff/351-this-just-in-puerto-rico-sucks

Basicamente o mesmo problema do Power Grid.

Mas aí tudo bem, são seus feelings.
Assim como você certamente tem feelings ruins jogando jogos novos.

É que quando me deparo com a expressão "envelhecer bem", geralmente eu encaro como uma questão mais ampla, não sobre gosto pessoal.

E sobre Puerto Rico ter envelhecido muito bem perante a comunidade é uma questão bem mais objetiva, que pode ser envidenciada pelos fatos que comentei anteriormente. Gosto pessoal é outra coisa, totalmente subjetivo.

E me desculpem por ter forçado o desvirtuamento do tema do tópico, não vou mais atrapalhar, rs.

Pes Soberbos::

metelo::Explicou bem meus feelings de Puerto Rico:

https://therewillbe.games/blogs-by-staff/351-this-just-in-puerto-rico-sucks

Basicamente o mesmo problema do Power Grid.

Mas aí tudo bem, são seus feelings.
Assim como você certamente tem feelings ruins jogando jogos novos.

É que quando me deparo com o expressão "envelhecer bem", geralmente eu encaro como uma questão mais ampla, não sobre gosto pessoal.

E sobre Puerto Rico ter envelhecido muito bem perante a comunidade é uma questão bem mais objetiva, que pode ser envidenciada pelos fatos que comentei anteriormente. Gosto pessoal é outra coisa, totalmente subjetivo.

E me desculpem por ter forçado o desvirtuamento do tema do tópico, não vou mais atrapalhar, rs.

Justo. Eu vejo como o jogo se compara com jogos similares atuais. Por definicao vamos chegar em lugares diferentes.
Novamente, e um jogo que marcou epoca, importante pacas para a historio dos BGs, com mecanicas inovativas para a epoca. Mas o jogo, na pratica, e exercicio de resolver uma planilha de excel na cabeca tentando bloquear o jogador a sua esquerda, enquanto vc espera o jogador a sua direita cometer um erro e entregar o jogo para vc.
PS - Ja faz um tempo que a thread ta meio desviado. 

Pes Soberbos::E me desculpem por ter forçado o desvirtuamento do tema do tópico, não vou mais atrapalhar, rs.

metelo:: Justo. Eu vejo como o jogo se compara com jogos similares atuais. Por definicao vamos chegar em lugares diferentes.
Novamente, e um jogo que marcou epoca, importante pacas para a historio dos BGs, com mecanicas inovativas para a epoca. Mas o jogo, na pratica, e exercicio de resolver uma planilha de excel na cabeca tentando bloquear o jogador a sua esquerda, enquanto vc espera o jogador a sua direita cometer um erro e entregar o jogo para vc.
PS - Ja faz um tempo que a thread ta meio desviado. 

Caros Pes Soberbos e metelo

Meus camaradas, não se preocupem com essa desvirtuada porque o papo está ótimo e muito instrutivo, e tenho certeza que ninguém que está lendo se incomoda nem um pouco com isso. 

Com relação ao ponto que vocês levantaram, eu acho que já surgiu um consenso no sentido de que "envelheceu bem ou não", é fundamentalmente uma questão de opinião pessoal. Da minha parte, em relação aso jogos citados pelo metelo, eu tendo mais para o lado do "envelheceram muito bem". 

Quanto à questão "Simplicidade/Linearidade vs Complexidade/Diversidade de Estratégias", que o metelo levantou, eu acho que isso também entra no mesmo balaio do gosto pessoal. Algumas pessoas preferem jogos mais complexos, com uma grande variedade de ações possíveis, que consequentemente levam a uma infinidade de estratégias diferentes. Essa pessoas talvez enxerguem a linearidade do Puerto Rico como um problema. 

Por outro lado, eu também acho muito válidos e interessantes jogos que não envolvam tanta variedade de estratégias, desde que essa linearidade que eles apresentam esteja calcada em algo inteligente, interessante e atraente. Um exemplo disso são os jogos abstratos, ou próximo a eles, que mesmo apresentando a linearidade em maior ou menor grau, ainda são muito apreciados e respeitados, apesar da grande variedade de jogos disponíveis hoje em dia (tais como o Othelo, Abalone, Quarto!, Hive, Tsuro, Quoridor, Crokinole e isso para não falar em Xadrez, Go, Mahjong, Gamão, Damas, Trilha e Dominó). O mesmo também se aplica mesmo a alguns jogos que estão talvez um degrau acima dos abstratos. Exemplos disso são o Carcassonne, o Kingdomino e o Azul, que para mim são verdadeiras obras primas e que serão jogados até o final dos tempos. Na mesma toada, mas em uma categoria diferente de genialidade estão o Splendor, o Tsuro, o Torres e o Santorini. Todos esses jogos envelheceram muito bem para mim, e continuarão envelhecendo assim, porque a proposta deles, apesar de simples, é algo fenomenal e muito gostosa de jogar.

Não é que eu só goste de jogos simples, porque também curto jogos mais complexos, com mais variedade de opções, como os sandbox ou jogos de mundo aberto. Mas, para mim o mais importante para qualquer jogo é, acima de tudo, que ele seja divertido, e pessoas diferentes encontrarão diversão em coisas diferentes, seja na complexidade ou na simplicidade.                       
Outra coisa que é importante destacar é que a grande maioria da comunidade boardgamer nacional é composta de jogadores "light users", e nem todos tem acesso à quantidade de jogos dos "heavy users", feito você metelo. Eu sempre me espanto que a cada tópico que nós nos encontramos, você sempre cita jogos dos quais eu nunca ouvi falar (para mim, até ontem, Wealth of Nations" era apenas um clássico da literatura econômica). Talvez por isso, você ache que jogos como Puerto Rico, El Grande, Tigiris & Euphrates não tenham envelhecido tão bem, considerando a infinidade de jogos que você conhece. Essa percepção pode ser diferente para outras pessoas que não conheçam tantos board games. Não custa lembrar que até 10 anos atrás, para a grande maioria da rapaziada aqui do Ludopedia, (e para a quase totalidade da população brasileira até hoje) jogos de tabuleiro eram apenas os clássicos Detetive, WAR, Banco Imobiliário, Imagem e Ação, Master, etc. 
Por conta disso, cada vez mais eu acredito que, não apenas a questão sobre o envelhecimento de alguns jogos, assim como "o jogo XYZ é melhor que o jogo ABC", trata-se acima de tudo de uma questão de gosto pessoal, e gosto cada um tem o seu. 

Um forte abraço e boas jogatinas.

Iuri Buscácio

P.S. Em se tratando de "simplicidade X complexidade", não posso deixar de citar o Erasmo Carlos que dizia, muito acertadamente, que "se o simples fosse fácil, já teriam feito outro parabéns para você"!!!   
 

Iuri, curti pacas o ambigrama

metelo::Iuri, curti pacas o ambigrama

Caro metelo

Legal né?!?!

Na verdade, eu tinha feito isso uns vinte anos atrás na época do lançamento do "Anjos e Demônios" do Dan Brown. Eu achei muito legal a ideia do ambigrama dos quatro elementos que tem no livro, como símbolo dos Illuminati. Nessa época eu estava em uma vibe de ler em inglês para praticar, e os livros do Dan Brown me ajudaram bastante, a retomar o pique de quando era mais jovem, e lia Tolkien no original (ah como era bom ter tanto tempo disponível!!!!!! Nós éramos felizes e não sabíamos!!!). Para quem está estudando, o inglês dos livros do Dan Brown (e também do Harry Potter para os mais novos) é bem tranquilo, por ser direcionado ao grande público norte-americano, que acha que qualquer palavra com mais de três sílabas é pedante demais.  

Eu então comecei a caçar na Internet outras letras no mesmo estilo do livro para compor o ambigrama, porque no símbolo não havia "u", e o "r" não encaixava. Nessa procura, o "i" até foi fácil, mas achar um "u", que combinasses com um "r", isso sim foi pedreira. Até achei alguns, mas nada que eu achasse legal, até que um dia encontrei e juntei tudo num conjunto que me agradasse. 

Esses dias fazendo uma limpeza no notebook, acabei encontrando o arquivo com a imagem e resolvi colocar como meu avatar. 

Que bom que você gostou.

Um forte abraço e boas jogatinas.

Iuri Buscácio 

P.S. Mudando de pau para cavaco, eu comecei a escrever sobre board game, para um outro site de cultura geek, quadrinhos, cinema, chamado Maxiverso.com. Na verdade, e ideia inicial e colocar lá os textos da minha série "Dicas p/ Jogadores Iniciantes", então ainda não tem anda de novo, em relação ao que já escrevi aqui, mas o site é bem legal, se puder dá uma passada por lá que eu acho que você vai achar interessante.