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  3. Quando ganhar é o mais importante.

Quando ganhar é o mais importante.

  • avatar
    keymaker31/01/16 04:00
    avatar
    keymaker
    31/01/16 04:00
    37 mensagens MD

    Vou começar as postagens do Canal Adoradores de Catan revivendo um post de 27/10/2012.

    Um tipo de tópico que gosto muito, as filosofadas sobre o hobby :P

    O post foi criado pelo Mario Quintas grande amigo e parceiro dos torneios de Magic e aquele que me apresentou aos board games modernos em 2010 emprestando o jogo Settlers of Catan que foi jogado incessantemente por um final de semana inteiro, logo percebi que existiam outros jogos tão modernos e estratégicos quanto o Magic quando fui pesquisar sobre Catan e encontrei a Ilha do Tabuleiro no auge de sua atividade como comunidade e uma lista infinita de jogos tão legais quanto Catan.

    Nestes tais Tabuleiros Modernos o fator diversão era muito mais importante do que o fato de vencer e com o valor de uma carta mítica do Magic eu conseguia comprar um jogo completo p/ jogar com 2 a 4 jogadores ou mais, comecei procurando jogos de Deck Building ou Draft e outros do gênero, neste momento DOMINION, CITADELS e BANG! eram os preferidos e mais jogados, DIXIT estava bombando nas mesas e a 1ª ed. do RESISTANCE tbm ;) e tudo era só alegria.

    Mas conforme o grupo cresce e pessoas pouco conhecidas vão se chegando pode acontecer de pintar aquele Jogador Alfa ou pior o cara que faz de tudo p/ vencer e é disso que se trata o post.

    https://www.ludopedia.com.br/uploads/01/784/xnp7vk.jpg

    Segue daqui o texto original do Mario brother Quintas (Astorm aqui na Ludopedia):


    Quando ganhar é o mais importante.

     Olá Adoradores



    Esse esboço de artigo  é fruto de algumas situações e reflexões recentes, dando conta de experiências reais ou não em mesas de jogos.



                    Em uma noite dessas estava conversando com meu grande amigo Chaveiro quando comecei a comentar sobre como a competitividade já não me atraia mais aos jogos, principalmente no caso do Magic.




                    Achamos engraçado que um dos motivos que por tanto tempo mais nos chamou a atenção naquele jogo foi o mesmo que acabou nos afastando dele: O ganhar a qualquer custo. Veja bem, o texto até agora ganhou ares de mimimi, mas não é esse o real objetivo dele. Pelo menos espero que não.

                    O Magic em si é um jogo extremamente competitivo, com diversos níveis, chegando ao profissionalismo em escala global. Não tenho pretensões de dizer que era um bom jogador, mas um jogador mediano e, graças a isso, tive o prazer de realizar diversas viagens, algumas delas internacionais ao lado de amigos como o Jefferson. Isso nem de longe é ruim, o fato do Magic ser competitivo (o de eu ser um jogador mediano é, rsrsrs), pelo contrário, é o que dá uma grande vitalidade a este jogo de cartinhas. MAS tem um limite, e eu encontrei o meu.

                    No Magic, mesmo o jogo casual como commander, pode ser transformado em um jogo competitivo, com campeonatos e regras. Jogos de mesão podem ser pervertidos para dar vantagem para A ou B, e isso me incomodava demais de uns tempos para cá. Ganhar é tudo e, tal como o jogo dos tronos, no Magic ou você é campeão, ou você não é nada.

                    Pensei então que o mundo dos boardgames modernos encontra-se um substituto para esse meu novo jeito de pensar o mundo lúdico, onde a vibe de jogar fosse MUITO mais importante do que ganhar ou perder a partida. Rir em volta da mesa ao fazer um jogador imitar um sapo, ou ter q passar embaixo de uma mesa por perder 3 partidas consecutivas de summoner wars condizia mais com um jeito moleque de encarar o hobby.

                    Eis que me deparo com uma situação que por algum motivo, ingenuidade talvez, encontrei jogadores cujo objetivo é ganhar, não importa a qual custo. Jogar certo é ganhar, roubar e trapacear é permitido, afinal o orgulho estará ferido caso a derrota venha.

                    Confesso que fiquei chateado, já havia encontrado jogadores que gostam de ser o centro das atenções, já encontrei jogadores que gostam de pensar que estão no multi palco Porto Alegre, já conheci pessoas as quais admitiam abertamente que aquilo era MUITO mais que um jogo, era a vida delas. Mas tudo isso no Magic, no RPG, não no boardgame entre amigos.

                    Então, em uma situação dessas qual a melhor saída? “Recolher” as peças, pedir educadamente licença e inventar uma desculpa? Confrontar o Munchkin? Acredito que não tenha uma resposta certa, afinal, EU entendo que não há forma certa de jogar, existem formas onde as pessoas se divertem ou não se divertem.

    E atualmente eu acredito que a diversão é o ponto chave para manter um grupo de jogos, amigos conhecidos ou potenciais amigos desconhecidos. A vibe é diferente daquela época, não digo melhor nem pior, apenas diferente. Talvez se esse texto fosse escrito ou lido por mim ano passado (2011), seria bem diferente.

    E você? O que procura em uma mesa de jogo?


    Sobre Mario:

    https://lh3.googleusercontent.com/-YQ1i2CRirpM/T-5plwo9OGI/AAAAAAAAAr0/hTfr-ULs04g/s128/peter.jpgMario é gaúcho, viciado em livros, filmes, quadrinhos e cultura POP, ou o que foi POP nos anos 90. Começou a carreira gamer com o Hero Quest, Spellfire e depois se tornou Magic Dealer quando teve a oportunidade de ser sócio de uma loja e conhecer o maravilhoso mundo dos tabuleiros modernos.


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    Comentários:

  • Ricardo1984
    602 mensagens MD
    avatar
    Ricardo198431/01/16 09:28
    Ricardo1984 » 31/01/16 09:28

    Não faço o perfil jogador competitivo. De fato, quando vou jogar um boardgame o pensamento principal sem dúvidas é "que bom que estou jogando esse jogo".

    Vencer é bom e naturalmente também precisa fazer parte, mas o essencial mesmo é desfrutar do jogo, de tudo que ele pode te oferecer.

    8
  • viniciusjf
    2677 mensagens MD
    avatar
    viniciusjf31/01/16 11:00
    viniciusjf » 31/01/16 11:00

    A solução pra mim é terminar educadamente a partida e não convidar nunca mais. Tenta dar uma desculpa elegante, mas se a pessoa não se mancar, abra o jogo. Ainda mais se o cara rouba pra ganhar.
    Olha, eu gosto de ganhar e jogo pra ganhar, não sejamos ingênuos, ninguém tem prazer na derrota. Mas não quero ganhar a qualquer custo e como muitos dos jogos modernos controlam bem a dependência de sorte, se a pessoa ganhou é porque jogou melhor que eu, então está de parabéns, me dou por satisfeito e o jogo não deixou de me divertir.
    Depois que abriu uma loja de artigos nerds aqui na minha cidade eu finalmente consegui um grupo bacana de jogadores, numeroso e dentre eles um grupo fixo. O pessoal é super bacana, animado e joga bem, de modo que as partidas ficam desafiadoras.
    Um deles em especial tem jogado bem demais, está com um índice de vitórias e tanto, e aconteceu uma suspeita de trapaça numa partida de Keyflower. Ele pegou três ferramentas no saquinho, não gostou do set, devolveu e pegou outras três; foi discreto, mas outro colega viu. Ficou um climão danado, uma amiga do grupo ficou até meio ofendida, mas amenizamos a situação e não paramos de jogar com ele, até porque o cara é muito gente boa mesmo.
    Acho que foi aquela coisa mesmo de oportunismo, um deslize que pode tentar qualquer um, sem significar que ele seja um trapaceador nato ou que queira ganhar a qualquer custo.
    Como é uma questão de caráter (ao menos pra mim, embora seja bem óbvio), acho que vai além do jogo. Gente assim é chata, desagradável, e acima de tudo decepcionante, porque a competitivadede acaba se extendendo ao além jogo. Então acaba sendo melhor afastar do convívio mesmo

    7
  • leandrofvaz
    1242 mensagens MD
    avatar
    leandrofvaz31/01/16 12:53
    leandrofvaz » 31/01/16 12:53

    A competitividade aqui depende de quem esteja na mesa, no entanto, nunca somos desleais, a uma linha muito grossa para nós aqui do que é ser competitivo e do que é ser desleal. 

    No grupo, entre os muitos integrantes, tem (incluindo eu na soma) 4 amigos bem peculiares que consideram ganhar importante, pois envolve uma rivalidade histórica que temos a muitos anos e em muitas coisas como, no magic, no call of duty, no pro-evolution soccer (futebol de vídeo game), no futebol de botão, no par ou impar, palitinho, no futebol de rua (golzinho por aqui)rs, e somando a isso, somos amigos rivais a quase 20 anos. No entanto, com o tempo, aprendemos que ganhar é bom, porém, a vitória só deve ser vinda através de um protocolo de educação e comportamento, seja na mesa ou fora. 
    Quando o jogo envolve outros integrantes do grupo, essa perspectiva competitiva diminui bastante, mas quando a joga é entre nos 4 o pau quebra.

    Enfim, tentamos seguir alguns mandamentos, ou simplesmente contratos não escritos que seguimos:
    Nunca roubarás num jogo, nunca farás king Maker, jogarás competitivamente até o fim, serás sempre educado nas jogatinas, não ficarás chorando feito um bebezão (essa é difícil, rs), serás "respeitoso" ao zoar teu amigo pois hoje ganhastes amanhã poderás perder. 

    É mais ou menos assim. rs


    10
  • Rodrigo Neves
    1716 mensagens MD
    avatar
    Rodrigo Neves31/01/16 14:33
    Rodrigo Neves » 31/01/16 14:33

    Texto excelente. Parabéns pelo canal 

    Na minha opinião, tão ruim quanto o mau perdedor é o mau ganhador, aquele que faz arruaça e perde o bom senso quando consegue ganhar uma partida. Para mim é tão tosco quanto as rivalidades triviais entre torcedores de futebol, quando o cara fica enchendo o saco do outro uma semana porque o time dele ganhou uma partida corriqueira, de um campeonato que dura quase o ano todo.

    Minha visão sobre ganhar e perder mudou bastante também, após me aprofundar no hobby. Eu jogo direito, mas muitas vezes não estou nem avaliando se é a melhor forma para ganhar. Eu priorizo outros ganhos hoje em dia... conseguir colocar um jogo novo ou que gosto mais na mesa... conseguir jogar um novo board sem ter que estudar todo o manual, ou seja, ganhar tempo em conseguir aproveitar o conhecimento de um colega sobre o jogo... conhecer novas mecânicas... conhecer jogos com novas temáticas... conhecer novas pessoas que verdadeiramente gostam do hobby. 

    Ganhar a partida acaba sendo um bônus... um plus.

    4
  • pablogbo
    722 mensagens MD
    avatar
    pablogbo31/01/16 15:00
    pablogbo » 31/01/16 15:00

    Em casa jogos sérios são jogados seriamente, mas a competitividade é saudável e jogo é igualmente bacana na vitória e na derrota.
    Quando se trata de party games (e algumas muitas cervejas já foram entornadas) o roubo, a sacanagem, a "ludibriação" é a regra!!!!
    A maior graça do muito batido UNO é o roubo e todos levam isso de boa por lá e sempre agregam novas técnicas de "furtividade" kkkkkkkk

    Sobre a gana por vencer, quando ocorre de alguém se distanciar de mais dos outros jogadores no nível de jogo e então começa a ganhar todas as partidas seguidas fica chato. Se isso ocorre comigo, trato logo de explicar pro povo as formas mais efetivas de pontuar e tals e tento equilibrar a jogabilidade. É chato ganhar facilmente muitas vzs seguidas um jogo e perder também.... 

    3
  • tiofe
    156 mensagens MD
    avatar
    tiofe31/01/16 15:33
    tiofe » 31/01/16 15:33

    Não sei se vem ao caso, mas gosto muito daquela frase do Reiner Knizia que diz "When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning". Ou seja, para mim, não existe o "ganhar a qualquer custo". O objetivo de qualquer jogo competitivo é a vitória, mas é o percurso até chegarmos a ela que importa, e atalhos como trapaças só mostram que estamos buscando a coisa errada. Nos grupos de jogos dos quais participo temos algumas pessoas com quem eu simplesmente não jogo mais, seja por trapacearem muito ou por não entenderem que existe muito além da vitória em si. Parabéns pelo texto e pela reflexão!

    7
  • henriquemenino
    432 mensagens MD
    avatar
    henriquemenino31/01/16 17:03
    henriquemenino » 31/01/16 17:03

    leandrofvaz::A competitividade aqui depende de quem esteja na mesa, no entanto, nunca somos desleais, a uma linha muito grossa para nós aqui do que é ser competitivo e do que é ser desleal. 

    No grupo, entre os muitos integrantes, tem (incluindo eu na soma) 4 amigos bem peculiares que consideram ganhar importante, pois envolve uma rivalidade histórica que temos a muitos anos e em muitas coisas como, no magic, no call of duty, no pro-evolution soccer (futebol de vídeo game), no futebol de botão, no par ou impar, palitinho, no futebol de rua (golzinho por aqui)rs, e somando a isso, somos amigos rivais a quase 20 anos. No entanto, com o tempo, aprendemos que ganhar é bom, porém, a vitória só deve ser vinda através de um protocolo de educação e comportamento, seja na mesa ou fora. 
    Quando o jogo envolve outros integrantes do grupo, essa perspectiva competitiva diminui bastante, mas quando a joga é entre nos 4 o pau quebra.

    Enfim, tentamos seguir alguns mandamentos, ou simplesmente contratos não escritos que seguimos:
    Nunca roubarás num jogo, nunca farás king Maker, jogarás competitivamente até o fim, serás sempre educado nas jogatinas, não ficarás chorando feito um bebezão (essa é difícil, rs), serás "respeitoso" ao zoar teu amigo pois hoje ganhastes amanhã poderás perder. 

    É mais ou menos assim. rs



    Meu perfil é assim. Muito competitivo dentro das regras. Não jogo para perder mas tudo dentro das regras e boa educação. Tem gente que não é bom perdedor ou ganhador. Tem dia que dá até para o ganhador tirar uma onda (dependendo dos integrantes do grupo).

    5
  • Marcio Vetromil
    11 mensagens MD
    avatar
    Marcio Vetromil31/01/16 18:47
    Marcio Vetromil » 31/01/16 18:47

    Também tenho o mesmo histórico! 

    Fui um jogador de magic com DCI e tudo jogando vários torneios oficiais na busca por vitórias e cards promos. O próprio ambiente te obriga a ser competitivo e ganhar a todo custo já que nenhum torneio é gratuito. Sabe aquele deck que tu gosta, ele nem é bom, olha na net a list e faz o que tá lá. Em resumo joga teu cérebro lo lixo e pilota um deck de magic de um campeão que tu nem conhece que tu vai ganhar, algumas vezes. O magic se resumiu a isso hoje!  

    Acho muito importante para a formação de um jogador de magic ou não, passar por um cenário competitivo pois isso dá um experiência necessária, porém não muito útil para jogos de board games com os amigos. 

    Tive dois casos que preciso relatar:

    Primeiro caso:  

    Uma vez me deparei com um amigo do magic que entrou para o board game também. Ele descobriu que tenho o Terra Mystica e logo já foi me pilhando ( incentivar )  para convida-lo a jogar no meu grupo. 

    Dai perguntei Tu gosta do terra Mystica, é o meu jogo favorito, ganhando ou não eu jogo ele muito de boa, jogar ele já é legal! 
    Ele respondeu: Sim eu gosto, nos podemos fazer um torneio de Terra Mystica dai eu faço uma tabela e vamos jogando e tal...
    Eu respondi. Torneio! Vai jogar magic! Lá tu ganha premiação e rank no meu grupo no final de cada partida nos mudamos de jogo. 


    Segundo caso: 

    Percebi que um jogador era muito competitivo. Tudo bem em ser competitivo, mas quando a pessoa se aproveita da situação como a falta de prática de jogadores novos eu acho que é um problema. 

    Todo mundo deve ter um "desconfiometro" há momentos que o cara tem que dar uma pausa. Os grupos de board games são para se divertir não para saber que é o melhor do mundo! Nos estamos disputando o que na minha garagem no final do mundo?  

    Dai eu chamei o individuo e, em um momento a parte da jogatina,  falei: 

    Você já jogou Magic? 
    Ele respondeu.  Sim! 
    Eu falei. Então volte a jogar! Quando tu perceber a merda do ambiente tóxico que é gerado pela competição desleal e não saudável entre as pessoas volte, e continue jogando com a gente. 

    Ele entendeu o recado. 
    Toda vez que vamos começar uma partida de qualquer board olhamos uma para os outros e falamos. 
    Todo mundo sabe jogar esse jogo, então dessa vez vamos jogar sério.  Eles entenderam que a maioria das partida são para se divertir, e as que são as nossa partidas ( jogadores experiente em um jogo ) jogamos fritando cérebro. 


    O meu concelho para qualquer pessoa que tenha um jogador MUITO competitivo chegando a incomodar até os novatos. 
    É realmente chamar essa pessoa e dar a real. Ou pedir para ela usar este "instinto guerreiro campeão"  em outro ambiente sendo o magic o mais adequado. 

    Quando eu parei de jogar magic só 2 pessoas sentiram minha falta chagando e pedir meu retorno sem precisar jogar torneios ou emprestando decks. E olha que jogava com mais de 40 pessoas em torneios e a maioria é amigo no meu face.  Se parasse de jogar board game quantas pessoas iriam sentir minha falta? Nem gostaria de saber, mas com toda certeza mais que 2. 

    9
  • jubelas
    256 mensagens MD
    avatar
    jubelas01/02/16 15:11
    jubelas » 01/02/16 15:11

    Como muito bem lembrando pelo "tiofe", quando o Mestre Reiner Knizia diz que "a meta é que é importante" (minha tradução), o caminho, o objetivo, o sentido, o fim. 
    Jogo pelo jogo.
    Jogo pela diversão.
    Jogo pela companhia.
    Jogo para sair do dia a dia monótono (produzir, produzir, produzir e nunca colocar os barris no navio?!?!).
    Não só os jogos de tabuleiro (ou de cartas, ou de papel, ou de videogame...). Jogo porque quero me divertir. Jogo porque descobri que não tenho como bancar diversão de boa qualidade para todos lá de casa em 100% do tempo sem os nossos jogos.
    Gosto de jogar.
    Simples assim.
    Jogamos muito aqui em casa e, invariavelmente, somos em 4: eu, minha mulher, meu filho de 17 anos e o outro que tem 6· 
    Sempre que podemos, aproveitamos a oportunidade para passar "valores" durante a partida. Pontuando alguns detalhes, algum feito importante, dando crédito a uma boa jogada (ou a uma boa zoada, com nos "Munchkins").
    Mas o fiel da balança está sempre lá. Sempre nos testando.
    Ninguém anda 100% na linha, mas não custa nada tentar passar valores, lembrar obrigações, estreitar os laços de amizade (naquela jogada fatal, onde a gente impõe a derrota total ao outro).
    A gente não faz maquiagem nas regras para o menor poder jogar.
    Ele joga se quiser. E sempre que convidado, joga. Não se sente intimidado, acuado, etc. 
    A gente não costuma dar mole. Mas ser pai é complicado, viu... Às vezes, o coração fica dividido... 
    A mulher reclama (mas de vez em quando também faz), o mais velho fica chateado (mas também faz, também dá um mole pro irmão ganhar...).
    No geral, lá é assim: jogou bem? Ganhou. Não jogou bem? Jogou.
    Mas tem criança na parada... Então tem o lado do alfa (criança, menino, é querer ser alfa 100% do tempo).
    Como alguns colegas bem lembraram também, ninguém gosta de perder. 
    Não está em nossa natureza o gostar de perder.
    Meu filho mais velho ainda não se tocou que, ao comemorar uma vitória, às vezes, ele fere o orgulho do mais novo. A gente conversa, brinca, briga, e pasmem!, às vezes o contrário também rola (especialmente numa partida de Loot Letter, em que o menor já aprendeu a contar cartas e passa a perna em todo mundo...).
    Aprendi a perder com eles. 
    Aprendi a cativar alguns jogos com eles. 
    Ao mais novo, sempre damos o simples toque: isso não... Se não conseguiu por mérito, a vitória não tem valor!
    Ao mais velho, um simples: Putz, para! Você quer o quê, fazendo isto?!?!
    Tenho 44 anos (45 este ano).
    Jogo desde sempre.
    Enfim, este assunto é delicado.
    Escrevi um monte de baboseiras pra dizer que o que vai ditar a regra capital é o momento, e que o fiel da balança é o grupo. Não se deve julgar sozinho.
    Ser ético sempre (nunca, nunca vi ninguém roubando no Loot Letter lá em casa!).
    Ser complacente, às vezes (putz, dá uma chance pra alguém ganhar também!!!).
    Quando se tem um grupo bom, quando se consegue um grupo bom pra se jogar, ele deve ser cativado. Deve ser incentivado.
    O jogo é importante.
    Estar junto também.

    Aproveito para colocar uma foto das nossas Regras de Convivência (especialmente para quem vem de fora):

    https://www.ludopedia.com.br/uploads/01/668/vpr853.jpg

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