felipenserj::

gabriel_soaresd::

silsouza::

gabriel_soaresd::Não consigo enxergar essa problemática com o tema. É claro que desde a colonização do Brasil tivemos diversos problemas, mas não podemos generalizar e crucificar todo o período. Muitas coisas boas aconteceram no período, principalmente no segundo reinado. 

Além disso, pelo o que eu vi, o autor teve o cuidado de valorizar os índios e negros no jogo. 

Eu não consegui puxar da memória quais foram as coisas boas para os nativos brasileiros durante a colonização e o segundo reinado. Você poderia citar alguns? 

Não me referi aos nativos especificamente e sim ao Brasil como um todo e sim desenvolvimento da nação, como escolas, universidades, indústrias e por aí vai. Sobre a questão nos nativos, até onde eu sei, houveram programas liderados por José Bonifácio e Dom Pedro II para ajudá-los em suas terras, trazer estudos, reformas agrárias, ingressa-los na comunidade e etc. Mas paro por aí, pois não me aprofundei de que forma foi feito isso. Nesses últimos dias tenho procurado estudar sobre o Brasil antes de Cabral e a história dos índios, mas não tem propriedade para falar, pois é recente. 

Mas acho que se olhar friamente para o caso dos nativos, durante o período de colonização então meu amigo, fecha o mundo todo e vamos embora para Marte, porque esse problema não foi só no Brasil. Massacre da população local existe até hoje.

Mas é como estão dizendo aí, isso é apenas um jogo que não mancha a imagem de ninguém, pelo contrário. É querer ficar achando pelo em ovo. 

Brasil era uma potência mundial. Só que povo não estuda. Maioria aprende errado e os influenciáveis, viram a geração "mínimi", como o usuário "Star Wars" a pouco aí. 
Você deu a letra aí: desenvolvimento de infraestrutura, educação, militarismo....quem tiver um pouco de boa vontade, aprende, sai da ignorância 
Se soubessem como era o Brasil na época de D. Pedro II a maioria mandaria a #voltaDPedroII

pronto, já apareceu a galera maluca monarquista. deveriam ter guilhotinado esses merdas, aí a gente não teria "principe de porra nenhuma" fingindo ser principe aqui no Brasil. O brasil não era uma potencia porra nenhuma na época do império. Era um pais extremamente desigual, que tinha uma elite das piores do mundon baseado em monucultura do café com mão de obra escrava.

Ovatsug Rednal::

licantropo::

Isquedo::Tem o recalque de um colega de hobby, que não para de repetir que é professor de História em suas postagens. Creio que o recalque dele é por saber que o Zé Mendes, autor do jogo, fez um jogo com fundo histórico sem ter o diploma de historiador. O cara é extremamente vaidoso e está fazendo um certo movimento por pura dor de cotovelo, pois não leu o manual e nem viu nenhum gameplay, mas vive vomitando nas redes sociais "segundo minha formação, isso me incomodou", "como sou professor de história, me incomodo com isso". Parei de dar palco, pois o indivíduo só quer auto afirmação.

Ô, amigo, você deveria ter me respondido lá no Facebook, da mesma forma que te respondi (educadamente, inclusive). Acho que você está se referindo à mim (Mariano Azevedo, lá na comunidade BR). Lamento que você ache que é vaidade da minha parte e que eu busco afirmação (a propósito, sim, tenho graduação, Mestrado e Doutorado na área de História, professor há mais de dez anos, não preciso de comentário de jogo monarquista em facebook pra me afirmar profissionalmente).

Minha opinião foi apenas de que o jogo me incomoda e disse a razão: é uma propaganda do movimento monarquista brasileiro, basta ver as declarações do autor nas redes. O jogo é uma expressão política. Eu jamais fiz movimento contra o jogo e nem o pretendo (coisa desse tipo sai todo dia em todo tipo de mídia). Agora se você ficou magoado com uma crítica do joguinho do teu hype, o problema não é meu.

A saber: o jogo possui elementos históricos da História do Brasil, mas jamais pode ser vendido com a ideia de ser um jogo que APRESENTA  História do Brasil. Pelo que vi (sim, não joguei, nem dei nota aqui nem nada, se alguém deu não fui eu), inclusive com palavras do autor, o jogo nasceu da paixão dele pela monarquia brasileira e suas escolhas políticas estão ligadas a isso. São Bandeirantes heroicizados, imperadores ineficientes alçados à condição de grandes líderes, uma Princesa romantizada, membros da Igreja super exaltados e todos os personagens que vi até agora (talvez chegue mais, vamos aguardar) estão lá por suas "ótimas relações com a monarquia". É muita passada de pano pra uma monarquia escravista e atrasada (mesmo para a época).

O tema é espinhoso, o autor deveria saber. Mas ele resolveu fazer o jogo com a visão do clubinho, o problema é dele. 
Respondendo ao autor do tópico: pelo que vi, o jogo não agride pessoas negras e indígenas, não se trata disso, aí já seria problemático demais. Os índios até aparecem mais do que os afrobrasileiros, especialmente por essa ser a visão romântica do discurso oficial sobre a monarquia brasileira: a romantização do índio como elemento patriótico. Mas tem uma pessoa negra no jogo, na capa, André Rebouças, o famoso engenheiro "amigo do Imperador". 

Mais uma vez: não existe movimento contra o jogo, apenas a opinião de quem criticou e disse a razão. Quem joga pela mecânica e não se importa com vieses ideológicos desse tipo no jogo, boa jogatina. Eu me incomodo. Quem sabe eu não jogue? 

Coisa feia, rapaz, vindo lavar roupa suja no meio de uma discussão para não ter o risco de ser respondido. Da próxima, me responde lá. Espero ter esclarecido. 

Abraços!

EDIT: sim, minha crítica é à lógica histórica e não à estrutura lúdica do jogo. Acho que ele é bom enquanto jogo, sim, e está super bem produzido. Se algum amigo comprar, eu experimento quando for lançado. Provavelmente não mudarei minha percepção do sentido histórico aplicado. Se mudar, aviso, sem problema algum.

Cara, sua crítica não parece ser a lógica histórica e sim ao autor gostar da monarquia (coisa que muitos brasileiros gostam) e vc não.
O problema pareceu ser "dar voz" a um lado que a maioria dos professores de história, por ter viés esquerdista, tu não considera digno de ser mostrado.
Uma pena pras pessoas que pensam assim também. 

falou em "viés esquerdista" eu já sei que belisca a parede.

Guz rules::

Ovatsug Rednal::

licantropo::

Isquedo::Tem o recalque de um colega de hobby, que não para de repetir que é professor de História em suas postagens. Creio que o recalque dele é por saber que o Zé Mendes, autor do jogo, fez um jogo com fundo histórico sem ter o diploma de historiador. O cara é extremamente vaidoso e está fazendo um certo movimento por pura dor de cotovelo, pois não leu o manual e nem viu nenhum gameplay, mas vive vomitando nas redes sociais "segundo minha formação, isso me incomodou", "como sou professor de história, me incomodo com isso". Parei de dar palco, pois o indivíduo só quer auto afirmação.

Ô, amigo, você deveria ter me respondido lá no Facebook, da mesma forma que te respondi (educadamente, inclusive). Acho que você está se referindo à mim (Mariano Azevedo, lá na comunidade BR). Lamento que você ache que é vaidade da minha parte e que eu busco afirmação (a propósito, sim, tenho graduação, Mestrado e Doutorado na área de História, professor há mais de dez anos, não preciso de comentário de jogo monarquista em facebook pra me afirmar profissionalmente).

Minha opinião foi apenas de que o jogo me incomoda e disse a razão: é uma propaganda do movimento monarquista brasileiro, basta ver as declarações do autor nas redes. O jogo é uma expressão política. Eu jamais fiz movimento contra o jogo e nem o pretendo (coisa desse tipo sai todo dia em todo tipo de mídia). Agora se você ficou magoado com uma crítica do joguinho do teu hype, o problema não é meu.

A saber: o jogo possui elementos históricos da História do Brasil, mas jamais pode ser vendido com a ideia de ser um jogo que APRESENTA  História do Brasil. Pelo que vi (sim, não joguei, nem dei nota aqui nem nada, se alguém deu não fui eu), inclusive com palavras do autor, o jogo nasceu da paixão dele pela monarquia brasileira e suas escolhas políticas estão ligadas a isso. São Bandeirantes heroicizados, imperadores ineficientes alçados à condição de grandes líderes, uma Princesa romantizada, membros da Igreja super exaltados e todos os personagens que vi até agora (talvez chegue mais, vamos aguardar) estão lá por suas "ótimas relações com a monarquia". É muita passada de pano pra uma monarquia escravista e atrasada (mesmo para a época).

O tema é espinhoso, o autor deveria saber. Mas ele resolveu fazer o jogo com a visão do clubinho, o problema é dele. 
Respondendo ao autor do tópico: pelo que vi, o jogo não agride pessoas negras e indígenas, não se trata disso, aí já seria problemático demais. Os índios até aparecem mais do que os afrobrasileiros, especialmente por essa ser a visão romântica do discurso oficial sobre a monarquia brasileira: a romantização do índio como elemento patriótico. Mas tem uma pessoa negra no jogo, na capa, André Rebouças, o famoso engenheiro "amigo do Imperador". 

Mais uma vez: não existe movimento contra o jogo, apenas a opinião de quem criticou e disse a razão. Quem joga pela mecânica e não se importa com vieses ideológicos desse tipo no jogo, boa jogatina. Eu me incomodo. Quem sabe eu não jogue? 

Coisa feia, rapaz, vindo lavar roupa suja no meio de uma discussão para não ter o risco de ser respondido. Da próxima, me responde lá. Espero ter esclarecido. 

Abraços!

EDIT: sim, minha crítica é à lógica histórica e não à estrutura lúdica do jogo. Acho que ele é bom enquanto jogo, sim, e está super bem produzido. Se algum amigo comprar, eu experimento quando for lançado. Provavelmente não mudarei minha percepção do sentido histórico aplicado. Se mudar, aviso, sem problema algum.

Cara, sua crítica não parece ser a lógica histórica e sim ao autor gostar da monarquia (coisa que muitos brasileiros gostam) e vc não.
O problema pareceu ser "dar voz" a um lado que a maioria dos professores de história, por ter viés esquerdista, tu não considera digno de ser mostrado.
Uma pena pras pessoas que pensam assim também. 

falou em "viés esquerdista" eu já sei que belisca a parede.

Ninguém liga pro que você acha :*

Tive interesse no jogo e pensei em comprar, mas realmente a temática tava me incomodando.
Minha esperança era que o jogo fosse mais "solto" do ponto de vista histórico e da monarquia, criando um certo "universo paralelo" e colocando a disputa como metáfora para controle político, incluindo figuras republicanas também, e estava ansioso para ver Zumbi dos Palmares como um personagem, mas pelo visto errei feio.

Agradeço ao comentário dos historiadores nesse tópico, que diferente da galera "isso é só um jogo" e da galera "isso é mimimi", souberam articular seus argumentos com base em dados.

Acho que a essa altura já ficou claro que o jogo tem um claro viés ideológico monarquista, e não, não é apenas um jogo, é também uma peça de propaganda. Vários pontos problemáticos foram mencionados, que não preciso repetir.

Então minha conclusão, principalmente depois de saber da visão política do autor, é que vou passar longe desse jogo e alertar todo mundo que se interessar sobre ele dessas questões.

E no dia que sair um jogo brasileiro onde o objetivo seja cortar cabeça de senhor de engenho ou resistir à colonização europeia, pode contar com meu dinheiro. Vou comprar várias cópias pra dar de presente.

caiofernando777::Tive interesse no jogo e pensei em comprar, mas realmente a temática tava me incomodando.
Minha esperança era que o jogo fosse mais "solto" do ponto de vista histórico e da monarquia, criando um certo "universo paralelo" e colocando a disputa como metáfora para controle político, incluindo figuras republicanas também, e estava ansioso para ver Zumbi dos Palmares como um personagem, mas pelo visto errei feio.

Agradeço ao comentário dos historiadores nesse tópico, que diferente da galera "isso é só um jogo" e da galera "isso é mimimi", souberam articular seus argumentos com base em dados.

Acho que a essa altura já ficou claro que o jogo tem um claro viés ideológico monarquista, e não, não é apenas um jogo, é também uma peça de propaganda. Vários pontos problemáticos foram mencionados, que não preciso repetir.

Então minha conclusão, principalmente depois de saber da visão política do autor, é que vou passar longe desse jogo e alertar todo mundo que se interessar sobre ele dessas questões.

E no dia que sair um jogo brasileiro onde o objetivo seja cortar cabeça de senhor de engenho ou resistir à colonização europeia, pode contar com meu dinheiro. Vou comprar várias cópias pra dar de presente.

Pois é, amigo, eu não vi todos os personagens do jogo, mas imagino que não deva contar com Zumbi dos Palmares. Nem com Ganga Zumba ou Luiz Gonzaga, Tiradentes, Frei Caneca, Miguelinho, Dr. Sabino, os irmãos Beckman, Balaio, os escravos malês, os cabanos do Pará, Bento Gonçalves, Abreu e Lima ou até mesmo os índios Tapuias (Tamoios e Guaranis, provavelmente, estão lá, pois são os Tupis romantizados pela aproximação com o projeto católico cristianizador).
 
Índio, africano, afrobrasileiro ou branco pobre que possam estar no jogo são os que ficaram conhecidos no discurso oficial por ter sido: ou representante do projeto colonizador português ou "amigo" da monarquia brasileira de alguma forma, que "contribuiu para nossa Pátria Amada, Brasil". Ops, "Brazil". Em outras palavras: exaltação dos símbolos da identidade nacional forjada durante os governos de Pedro I e, principalmente, de Pedro II.

Mas, cuidado, fale baixo, podem dizer que você está sendo recalcado ou sentindo inveja por não ter tido a ideia de desenvolver o jogo. Abraços, bom feriado republicano pra você!

licantropo::

caiofernando777::
Minha esperança era que o jogo fosse mais "solto" do ponto de vista histórico e da monarquia, criando um certo "universo paralelo" e colocando a disputa como metáfora para controle político, incluindo figuras republicanas também, e estava ansioso para ver Zumbi dos Palmares como um personagem, mas pelo visto errei feio.

[•••]

E no dia que sair um jogo brasileiro onde o objetivo seja cortar cabeça de senhor de engenho ou resistir à colonização europeia, pode contar com meu dinheiro. Vou comprar várias cópias pra dar de presente.

Pois é, amigo, eu não vi todos os personagens do jogo, mas imagino que não deva contar com Zumbi dos Palmares.
!

Tem um quilombo representado naqueles tiles escondidos no mapa. Você entra no quilombo com suas tropas imperiais e eles te dão um recurso (tem uma explicação em algum lugar que não é um saque ou invasão).

Cico::Tem um quilombo representado naqueles tiles escondidos no mapa. Você entra no quilombo com suas tropas imperiais e eles te dão um recurso (tem uma explicação em algum lugar que não é um saque ou invasão).

O quilombo fornece uma carta de objetivo e não recurso.
História do Brasil não  é  o meu forte. Mas o jogo em associação com as discussões da comunidade estão me ajudando a compreender melhor esse período. Nunca refleti  muito sobre esse confronto entre Monarquia X República. Pensava apenas que a Monarquia acabou e em seguida veio a República. Uma visão bem simplista.
De modo geral já  vejo isso como uma contribuição do jogo ou dos jogos de tabuleiro como um todo.
Quem sabe pode ser um tema legal para uma futura expansão. Um módulo como mais personagens republicanos e outros de um período após a Monarquia.

vitoranacleto::

Cico::Tem um quilombo representado naqueles tiles escondidos no mapa. Você entra no quilombo com suas tropas imperiais e eles te dão um recurso (tem uma explicação em algum lugar que não é um saque ou invasão).

O quilombo fornece uma carta de objetivo e não recurso.
História do Brasil não  é  o meu forte. Mas o jogo em associação com as discussões da comunidade estão me ajudando a compreender melhor esse período. Nunca refleti  muito sobre esse confronto entre Monarquia X República. Pensava apenas que a Monarquia acabou e em seguida veio a República. Uma visão bem simplista.
De modo geral já  vejo isso como uma contribuição do jogo ou dos jogos de tabuleiro como um todo.
Quem sabe pode ser um tema legal para uma futura expansão. Um módulo como mais personagens republicanos e outros de um período após a Monarquia.

Opa, Vitor, não vim aqui comentar a questão do Quilombo, mas para te dar crédito em alguns pontos da sua fala.

1 - Viu como a problematização é importante? Alguns chamam de "mimimi" e dizem que o jogo "não deve ser problematizado" porque é um jogo. Sua postura demonstra o contrário. Bacana.

2 - Concordo contigo sobre o período monárquico ser obscuro em grande parte da população brasileira (mas muita coisa é) e abordar ele em jogo, cinema, romance, TV que seja, é válido. O debate que já existe não é sobre a existência do período em si.

3 - Seria massa se José Mendes pensasse em uma expansão (talvez ele pense) inserindo personagens que representem contra discursos aos apresentados pelo discurso oficial da Monarquia. Torço por isso, afinal o período monárquico pode e deve ser abordado em diversos meios, o que não quer dizer que a ótica adotada precise ser pró-monarquia. @caiofernando777 comentou um pouco acima um cenário de jogo muito bom: "solto", funcionando através de metáforas, sem estar aprisionado a um viés/corrente/filiação.

Só mais dois dedinhos de prosa no papo Monarquia x República. Abordar a história da monarquia lançando mão de visão crítica e plural não significa defender, por exemplo, a Primeira República. Dá pra aprender a História do Brasil sem fazer defesa de monarquia escravista ou cafeicultor ""republicano por conveniência"" patrão de coronel fraudador de eleição.

Boa jogatina e boa pesquisa sobre a História do Brasil. Abração!

licantropo::

caiofernando777::Tive interesse no jogo e pensei em comprar, mas realmente a temática tava me incomodando.
Minha esperança era que o jogo fosse mais "solto" do ponto de vista histórico e da monarquia, criando um certo "universo paralelo" e colocando a disputa como metáfora para controle político, incluindo figuras republicanas também, e estava ansioso para ver Zumbi dos Palmares como um personagem, mas pelo visto errei feio.

Agradeço ao comentário dos historiadores nesse tópico, que diferente da galera "isso é só um jogo" e da galera "isso é mimimi", souberam articular seus argumentos com base em dados.

Acho que a essa altura já ficou claro que o jogo tem um claro viés ideológico monarquista, e não, não é apenas um jogo, é também uma peça de propaganda. Vários pontos problemáticos foram mencionados, que não preciso repetir.

Então minha conclusão, principalmente depois de saber da visão política do autor, é que vou passar longe desse jogo e alertar todo mundo que se interessar sobre ele dessas questões.

E no dia que sair um jogo brasileiro onde o objetivo seja cortar cabeça de senhor de engenho ou resistir à colonização europeia, pode contar com meu dinheiro. Vou comprar várias cópias pra dar de presente.

Pois é, amigo, eu não vi todos os personagens do jogo, mas imagino que não deva contar com Zumbi dos Palmares. Nem com Ganga Zumba ou Luiz Gonzaga, Tiradentes, Frei Caneca, Miguelinho, Dr. Sabino, os irmãos Beckman, Balaio, os escravos malês, os cabanos do Pará, Bento Gonçalves, Abreu e Lima ou até mesmo os índios Tapuias (Tamoios e Guaranis, provavelmente, estão lá, pois são os Tupis romantizados pela aproximação com o projeto católico cristianizador).
 
Índio, africano, afrobrasileiro ou branco pobre que possam estar no jogo são os que ficaram conhecidos no discurso oficial por ter sido: ou representante do projeto colonizador português ou "amigo" da monarquia brasileira de alguma forma, que "contribuiu para nossa Pátria Amada, Brasil". Ops, "Brazil". Em outras palavras: exaltação dos símbolos da identidade nacional forjada durante os governos de Pedro I e, principalmente, de Pedro II.

Mas, cuidado, fale baixo, podem dizer que você está sendo recalcado ou sentindo inveja por não ter tido a ideia de desenvolver o jogo. Abraços, bom feriado republicano pra você!

irsigor::

licantropo::

irsigor::Galera, vocês entenderam que é um jogo de tabuleiro com tema e pontos históricos?!


O designer tem total liberdade poética para abordar qualquer assunto dentro das mecânicas propostas por ele, independente de seu viés ideológico.


Se ele quisesse distorcer totalmente a história, que não é o caso, ele poderia fazer, por ser uma obra de ficção.


Cabe aos professores, na escola, ensinarem de forma imparcial o que aconteceu e deixou de acontecer naquela época.


Estou muito empolgado nesse jogo, que tem tudo para ser um divisor de águas no mercado nacional de Boardgames. Toda dedicação que o designer está tendo é incrível, e ele conta muito com a ajuda da comunidade com críticas construtivas.

Bom comentário esse. Ele me dá espaço para esclarecer alguns pontos do raciocínio que já expus. É bem simples.

É o que sempre tenho dito: o designer pode fazer o jogo que ele quiser, a editora pode abraçar o projeto, e os jogadores podem ser felizes jogando. Só que isso não impede que alguém teça críticas ao raciocínio histórico que o jogo reproduz.

Pelo que vi (gameplays, entrevistas, anúncios de campanha de marketing, opiniões de jogadores de protótipo), eu não acho que esse jogo reproduz discursos de ódio (isso sim seria proibitivo em qualquer produto cultural), acredito que ele está em patamar semelhante ao de toneladas de ficções históricas presentes na literatura, cinema, indústria de jogos eletrônicos etc. Ele se insere em algo chamado "cultura histórica", que é produzida independente dos historiadores profissionais. Ele não tem função de historiografia (a história produzida pelos historiadores), mas como traz elementos da História do Brasil pode e deve ser problematizado enquanto veículo narrativo. Isso os historiadores podem fazer com toda propriedade do mundo. Como jogo, produz um discurso, e o discurso se torna público. Mapeá-lo é uma função importante. O que esse jogo não pode ser (e jamais será) é uma apresentação da História do Brasil.

O problema é que os defensores enlouquecem quando se diz que o jogo tem viés histórico comprometido com a comunidade monarquista. Mas ele tem, ué. Que se diga isso, então! Não vai anular o jogo e as pessoas não vão deixar de jogar por isso, suponho. Se um dia eu jogar, vou rir do Pedro II fodão e da "grande" Dona Isabel do Brasil, ou do Borba-Gato herói, ou mesmo da ideia de "luta pela Pátria" que muitos dos personagens escolhidos ali parecem gritar a cada segundo.

Até entendo a defesa exacerbada dos mais empolgados, afinal parece ser um jogo nacional que está valorizando o Brasil no hobby (que é um nicho). Mas passada a euforia, vem a lucidez.

Quanto ao designer, acho que ele fez um bom trabalho, não é fácil produzir um jogo e promovê-lo. Ele também parece ser um cara bem intencionado. Qualquer crítica ao discurso reproduzido no jogo não é direcionada a ele, enquanto pessoa. Uma coisa também não muda: o agenciamento dos elementos históricos presentes no jogo e a forma como eles se relacionam é produto da visão dele sobre à História do Brasil. Existe uma filiação.
Não sei qual é o problema que as pessoas têm em colocar as coisas no seu devido lugar. 

Joguem sossegados, brindem ao Império, digam "Ave, Império", façam os Bandeirantes abraçarem os indígenas, ou a Igreja salvar suas almas, mas não precisa chamar isso de "História do Brasil". Simples. 

Acho que a maioria aqui está exatamente querendo somente jogar e sentir o jogo mecanicamente, e achar legal ver aspectos da História do Brasil ali. Mas, finalmente: não é gratuito e tão simples como se possa supor.

"Acho que a maioria aqui está exatamente querendo somente jogar e sentir o jogo mecanicamente, e achar legal ver aspectos da História do Brasil ali."


Exatamente por isso é tão desnecessário problematizar esse jogo. Ficar querendo achar problemas na temática de um jogo, que não é um livro de história, é muita perda de tempo e fanatismo ideológico.

Karaka, vc está certíssimo, tem gente que merecia outro planeta, para lá fazer esse tal politicamente, culturalmente, historicamente (e por aí vai) correto, num mundo de imperfeições, que inclusive nos trouxeram até hoje, cobrar perfeição no lúdico, é bem chato.