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  • avatar
    Sr K09/04/21 17:53
    avatar
    Sr K
    09/04/21 17:53
    6 mensagens MD

    Meus nobres companheiros, estou num embate com meu narrador, sou narrador de vampiro desde 2004, e sempre interpretei a descrição do livro como que um personagem pode usar vicissitude (nível 3) durante o turno (cena de batalha) de um oponente, precisando é claro do contato de pele, mas meu narrador disse que pelas regras do livro não é assim, não se pode usar esse poder no turno do oponente...
     O que me dizem disso?

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  • arthurtakel
    1886 mensagens MD
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    arthurtakel09/04/21 18:28
    arthurtakel » 09/04/21 18:28

    Joguei 15 anos somente com Tzimisce e o nível 3 era um dos que eu mais usava. Mas, eu sempre ativava meu poder no meu próprio turno.
    Não sei como você poderia jogar e ativar o nível 3 no turno oponente.
    Faz uns vários anos que não jogo mais mas acho que no turno do oponente seria esquiva, não? 

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  • Sr K
    6 mensagens MD
    avatar
    Sr K09/04/21 18:42
    Sr K » 09/04/21 18:42

    vou explicar um pouco melhor minha visão, na descrição do poder diz ser necessário apenas o toque de pele com pele, e frequentemente precisa modelar, então eu guardo uma ação ou mais ( de acordo com a regra de ataque múltiplo ou rapidez, esquiva, manobras de combate como contra ataque), daí quando o oponente desfere seu golpe (soco de mãos limpas por exemplo) faço um movimento com o corpo indo contra seu golpe, tomarei o dano normalmente, mas com o movimento que fiz, posso fzr com que seu braço atrofie por exemplo... Pois na minha visão a vicissitude não é uma disciplina que gasta ações, o que gasta a ação é o movimento para modelar. é assim que vejo.

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  • arthurtakel
    1886 mensagens MD
    avatar
    arthurtakel09/04/21 21:32
    arthurtakel » 09/04/21 21:32

    Não lembro agora mas acho que tem que usar ponto de sangue para usar a disciplina nível 3.
    A exceção das ações de rapidez sempre jogamos que eu teria que ativar a vicissitude no meu turno porque ela não é como fortitude ou potência que são passivas.
    No nível 2 você tem que agarrar o oponente, gastar ponto de sangue e fazer o teste. Se o turno é do oponente você não pode agarrar mas esquivar, se me lembro bem. Não me recordo se pode contra atacar com agarrão e ainda usar ponto de sangue quando não é seu turno.
    No seu exemplo de modificar o músculo do oponente seria usar o nível dois da disciplina e não o 3 em si. 

    Mas em ambos os níveis você tem que fazer um teste específico de moldar o corpo mais destreza ou força e isso não tem como interpretar de ser contra ataque ou poder usar no turno do oponente. Além de não ter nas regras seria anti temático.

    Quando eu jogava, no meu turno, usava a disciplina nível dois para agarrar o oponente e colar as pálpebras do inimigo o deixando cego. De acordo com as regras os inimigos cegos só podem lhe acertar se tirarem 10 no dado d10, a menos que oponente tenha auspícios com sentidos aguçados mas aqui você também poderia fechar e grudar as orelhas o deixando surdo. Também eu costumava, no meu turno, agarrar e grudar as pernas do oponente deixando o inimigo parado a minha mercê.
    Se me lembro bem eu usava o nível 2 e 3 para quase tudo. O poder só era limitado a minha imaginação, mas eu tinha que usar no meu turno.
    Caso contrário poderíamos usar dominação, presença, demência e toda e qualquer disciplina no turno do oponente e isso também não pode. 

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  • arthurtakel
    1886 mensagens MD
    avatar
    arthurtakel09/04/21 21:42
    arthurtakel » 09/04/21 21:42

    Esqueci de mencionar que ao fazer meu personagem deixava ele com atributo aparência no mínimo. Quando começava o jogo eu usava o nível 2, gastava ponto de força de vontade para acerto automático, e aumentava o atributo para 3 ou 4 hahahah.

    Cara, eu adorava jogar com Tzimisce. Colocava atributos de recursos no cinco no início já, pegava com esse dinheiro um pequeno castelo com masmorra. Ia para cidade pegar pessoas, cachorros, morcegos e lobos e usava nível 2 e 3 para moldar a carne e ossos e fazer super carniçais híbridos.
    É um clã que me caiu como uma luva. Eu era tão poderoso quanto minha imaginação e crueldade hahahaha 

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  • Bozeus
    430 mensagens MD
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    Bozeus09/04/21 22:52
    Bozeus » 09/04/21 22:52

    Sr K::vou explicar um pouco melhor minha visão, na descrição do poder diz ser necessário apenas o toque de pele com pele, e frequentemente precisa modelar, então eu guardo uma ação ou mais ( de acordo com a regra de ataque múltiplo ou rapidez, esquiva, manobras de combate como contra ataque), daí quando o oponente desfere seu golpe (soco de mãos limpas por exemplo) faço um movimento com o corpo indo contra seu golpe, tomarei o dano normalmente, mas com o movimento que fiz, posso fzr com que seu braço atrofie por exemplo... Pois na minha visão a vicissitude não é uma disciplina que gasta ações, o que gasta a ação é o movimento para modelar. é assim que vejo.

    Em situações normais gasta ação sim. Isso pode não estar explícito no livro, mas senão você poderia colocar sua mão no rosto e modificá-lo 10 vezes antes de alguém tomar uma ação. Vicissitude é como esculpir, é como se ele conseguisse moldar em barro a pele, músculo, etc, então exige um tempo para que isso ocorra, mesmo que rápido.
    -
    Outra coisa importante, eu particularmente nunca deixaria alguém fazer algo muito complexo em combate. Já joguei com um cara que sempre tentava fazer algo semelhante ao que você falou, mas ele queria algo mais "simples": em combate ele queria se aproximar e fechar os olhos do inimigo com pele... "tomei o soco, segurei ele e passei a mão no rosto do cara". É possível? Sim, gastando ação é possível mas a dificuldade de você usar um poder que exige concentração no meio de uma batalha de vida ou morte é grande, e apenas se você tem um conjunto de habilidades que lhe permitam e façam sentido você fazer isso (vigor e destreza altos pra aguentar o ataque, habilidades de luta, sabe jiu-jitsu e/ou aikido, coragem pra tomar o ataque de propósito, etc).
    -
    No seu caso específico, e isso sempre falo pra jogadores antes de começar: se já tem idéias mirabolantes, variações de habilidades, misturar movimentos, já avisa antes de começar. Porque o que você falou até faz sentido, mas é tão específico que o narrador tem que pensar pra ver se isso continua deixando o jogo equilibrado. Um caso famoso, e que até adicionaram em expansões posteriores é a pessoa querer dar um soco muito forte combinando Rapidez e Potencia. Como um narrador consegue pensar no resultado disso na hora do combate?
    ...
    No seu caso, eu particularmente, não deixaria de jeito nenhum, porque isso seria muito roubado... você basicamente vence qualquer combate sem nem ao menos usar uma ação, não importando a força do seu adversário.

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  • Sr K
    6 mensagens MD
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    Sr K09/04/21 23:02
    Sr K » 09/04/21 23:02

    o ponto de sangue não é necessario para o nível 3, se não me engano apenas o nivel 1 gasta sangue, qnd eu falei de atrofiar não me expressei bem, na vdd e colar os ossos do braço, e a disciplina nao requer agarrar, mas sim apenas o toque de pele com pele, existe várias formas de combate, como desviar soco, que age como um contra ataque, usando um contra ataque, na minha visão poderia fzr esse movimento que descrevi acima, mas é tudo bem interpretativo... esses coisas que vc fez com a vicissitude sao top msm tbm faço a maioria dessas coisas, a que sempre faço tbm é a da aparencia, iswso é de prache, kkkkkk, costumo modificar animais tbm muito bom isso, cegar tbm uso, mas fechar as orelhas nunca fiz, vou passar a usar isso tbm rsrsrsrsr

    0
  • Sr K
    6 mensagens MD
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    Sr K10/04/21 02:06
    Sr K » 10/04/21 02:06

    @Bozeus- isso msm meu caro, sempre tenho esse conjunto de habilidades para que seja viável fzr essas manobras, e não daria para modificá-lo várias vezes sem rapidez ou multiplas ações, por ex. rapidez 3, 1° vou colocar um olho dele perto da boca, 2° o outro olho perto da orelha, 3° o nariz na testa, seria viável não é? daí vc tira que o que gasta a ação é a modelagem e não a disciplina, ou vc tbm não considera que o jogador pode usar a vicissitude na mesma açao do soco, tipo na sua mesa o cara tem que gastar 2 ações para usar a vicissitude? o exemplo que vc deu do cara que queria passar a mao no rosto do oponente é bem mais complexa do que a ação que eu indiquei, mas enfim, como vc disse no final da sua resposta, vc nunca deixaria eu fzr isso na sua mesa, concordo contigo e aceitaria numa boa, mas o narrador dizer que embasamento dentro do livro contra isso, aí é de lascar, pq vc msm disse que é possível e sim e sim possível, dificuldade mais alta, conjunto de habilidades específicas e tal, mas é possível. nas minhas mesas só diria como vc disse no final, ''NÃO ACEITO ASSIM, NA MINHA MESA VICISSITUDE SÓ NO SEU TURNO'' e pronto acabou...

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  • Bozeus
    430 mensagens MD
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    Bozeus10/04/21 14:07
    Bozeus » 10/04/21 14:07

    Sr K::@Bozeus- isso msm meu caro, sempre tenho esse conjunto de habilidades para que seja viável fzr essas manobras, e não daria para modificá-lo várias vezes sem rapidez ou multiplas ações, por ex. rapidez 3, 1° vou colocar um olho dele perto da boca, 2° o outro olho perto da orelha, 3° o nariz na testa, seria viável não é? daí vc tira que o que gasta a ação é a modelagem e não a disciplina, ou vc tbm não considera que o jogador pode usar a vicissitude na mesma açao do soco, tipo na sua mesa o cara tem que gastar 2 ações para usar a vicissitude? o exemplo que vc deu do cara que queria passar a mao no rosto do oponente é bem mais complexa do que a ação que eu indiquei, mas enfim, como vc disse no final da sua resposta, vc nunca deixaria eu fzr isso na sua mesa, concordo contigo e aceitaria numa boa, mas o narrador dizer que embasamento dentro do livro contra isso, aí é de lascar, pq vc msm disse que é possível e sim e sim possível, dificuldade mais alta, conjunto de habilidades específicas e tal, mas é possível. nas minhas mesas só diria como vc disse no final, ''NÃO ACEITO ASSIM, NA MINHA MESA VICISSITUDE SÓ NO SEU TURNO'' e pronto acabou...

    "ou vc tbm não considera que o jogador pode usar a vicissitude na mesma açao do soco, tipo na sua mesa o cara tem que gastar 2 ações para usar a vicissitude?"


    Exatamente isso, não considero que seja possível usar vicissitude em um soco, nem se usar rapidez. Seria como um Gangrel com Rapidez pudesse puxar a garra (Metamorfose 2) no meio de um ataque... pra mim não é possível, porque eu penso que um vampiro precisa de o mínimo de concentração pra usar uma disciplina.
    -
    Enxergo como o Hadouken do Ryu no jogo e no desenho (aquele que passava na SBT 20 anos atrás). No jogo é zero esforço, mas no desenho onde tem mas tempo pra explicar como funcionava, mostra que mesmo depois de dominado seria um esforço muito grande fazê-lo. Não é algo trivial.
    -
    Vissicitude, eu sempre enxerguei como alguém moldando argila. Então pra mim sempre teria que usar as mãos seja pra qualquer um dos níveis iniciais. Mesmo que sua interpretação seja do cara te encostar, exemplo ele colocou a mão na sua perna e por ter contato de pele você usaria o poder, eu só iria considerar na zona de contato e caso o contato tivesse o mínimo de duração (1 segundo, por exemplo). Então nesse caso você poderia usar algum poder na palma da mão dele, talvez no músculo. Mais que isso, volto ao ponto de equilíbrio de regras: alguém com Vicissitude 3 que pudesse modelar o braço inteiro de alguém ao receber contato só de seus dedos ou da palma da mão, ganharia qualquer combate... Vou além, usando esses mecanismos, em nenhuma luta seria necessário usar a forma horripilante do nível 4 (desconsiderando o ganho de vigor), pois você normalmente conseguiria ganhar qualquer combate corpo a corpo com um esforço mínimo.
    -
    Pra cada edição e pra cada mesa, existem essas variações na interpretação, não tem jeito. Vou dar um outro exemplo que aconteceu em épocas diferentes com o mesmo jogardor: ele jogava sempre de Giovanni, com a 2ª edição. E até aquele momento os atributos dos Espíritos não eram bem definidos, não existia descrição exata dos poderes de espíritos, então eles eram sempre muito fracos, porque a mesa achava que deveria ser assim. Quando lançaram a 3ª, que descreveu 3 tipos de espíritos (normal, alma antiga  e poltergeist), ele começou a ser super forte, porque todos passaram a se basear no livro, e o cara virou um semi-deus controlando um monte de espírito cheio de poderes. MAS na minha visão, faltou trazer um pouco mais pro real, e pensar que dominar um espírito e obrigá-lo a usar um poder específico (um espírito poderia usar por exemplo Dominação) é algo que exige uma concentração enorme. Então sempre tento voltar ao bom senso de permitir que os jogadores façam coisas diferentes, afinal é um jogo baseado em criatividade, mas empondo limites plausíveis.
    -
    Talvez o que tenha faltado pro seu Narrador era mais tempo pra entender seu ponto e refletir até que ponto seria permitido algo como você queria fazer, por isso sempre recomendo essas conversas antes e depois do jogo pra combinar esse tipo de coisa e o jogo fluir melhor. Ele como Narrador poderia se comprometer a estudar melhor o assunto e você como jogador tentar alterar sua ação e depois dar mais insumos para que ele tome uma decisão melhor.
    -

    Faz tempo que não jogo Vampiro, bateu uma saudade escrevendo essas respostas... não é a toa que ele foi meu primeiro 10, e provavelmente o único jogo que jogaria infinitamente. Abraço!

    0
  • Sr K
    6 mensagens MD
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    Sr K10/04/21 15:44
    Sr K » 10/04/21 15:44

    @Bozeus- Não pode compara vicissitude 3 com metamorfose 2, nesses parâmetros pq metamorfose 2 na descrição do poder diz que além de gastar um ponto de sangue é necessário um turno para que as garras fiquem prontas, e rapidez te dá ações extras dentro de um turno e não turnos extras, tanto que não se pode usar mais de uma vez alguma disciplina mental ou outra disciplina mental dentro do mesmo turno, sendo assim o cara com rapidez ativa paga o sangue para ativar as garras ( e mais um de sangue para rapidez no próximo turno se ele for baixa geração), daí gasta suas ações extras de rapidez (sem as garras) no próximo turno as garras aparecem e ele poderá usá-las, já na vicissitude não descreve que se gasta turno para usar o poder e sim ações, vc disse nao considerar o uso da vicissitude com um soco, pq precisa modelar e ter um minimo de concentração, na sua mesa aceitaria normalmente, se vc não disser que isso esta no livro, pq não está, do jeito que vc considera a vicissitude para perfurar o coração do oponente com sua costela eu teria que no minimo três turnos para conseguir esse feito, sendo que no livro diz ser apenas necessario um minimo de cinco sucessos, e na descrição do poder diz que ''FREQUENTEMENTE" vc tem que modelar para conseguir o resultado desejado, e não ''SEMPRE'' tem que modelar. então imagine vc dando um soco numa esfera de argila, como ela vai ficar? ela vai mudar sua forma ou vai ficar do mesmo jeito? estou certo que ela vai mudar sua forma, e é esse movimento que uso para modelar a costela do oponente, dou um soco em seu peito, se eu tirar 5 ou + sucessos no teste de vicissitude, com a força impacto do soco modelo sua costela para que perfure seu coração...
     
    no livro do clã Giovanni, tem umas passagens que vc pode entender o motivo dos espíritos serem fracos na 2ed, e fortes na 3ed... na 2ed os Giovanni tinham ''acabado'' de aparecer como um clã, logo após destruírem seus irmãos capadócios, pois antes disso eram apenas uma família dentro do clã capadócios (salvo engano pq tem bastante tempo que li esses livros, rsrsrs) e por serem novos seu conhecimento estava limitado, não tinham total conhecimento sobre sobre os espíritos, ja na 3ed o clã estava a bastante tempo em ativa, seus estudos e experiências os levaram a um alto conhecimento, por esse motivo apareceram esses tipos de espíritos, então não seria por interpretação e sim por história o motivo da descrição inexata dos poderes dos espíritos...(salvo engano, rsrsrs)


    Mano eu ja estava a oito anos sem jogar e onze anos sem mestrar, no fim do ano passado bateu aquela saudade, e fui atrás de mesas de RPG no discord, demorou encontrar uma mesa de vampiro, mas encontrei, e estou jogando, amo esse jogo, na minha opinião o melhor jogo de rpg, até a 3ed é claro, ja a 5ed conheço o básico, e odiei na minha opinião não vale a pena perder tempo com essa edição, virou outro jogo... 

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