VitorICM::Cara eu ri muito no:

"Não, jovem, eu não acredito em signos. Eu sempre escolho o Jarro porque eu acho muito maneira a ideia de fazer um Leão, um Touro e um Arco e Flecha perderem para um Jarro"


Ps. Seus textos realmente são muito longos mas, acho que falta textos mais minuciosos como os seus, mesmo q fossem mais focados sérios.


PS2, (não o vídeo game)... Quando vejo q têm um texto seu eu faço assim: abro ele em outra aba e só vou ler mais tarde quando tiver um tempo e me concentrar melhor. Talvez seus textos não sejam longos, talvez nossa sociedade apressada simplesmente não seja educada (formada socialmente) pra le-los.

Concordo. Com o YouTube, muitos que poderiam estar escrevendo, estão fazendo vídeos. Os vídeos são muito úteis, mas não são bons como a escrita quando precisa de mais profundidade.

Cara, não acredito que você comprou cubinhos pra contar a pontuação nesse jogo! Pior que na versão anterior era assim (com uns cubos maiores valendo 5 pontos) e reconheço que há um certo charme nisso, já que os marcadores que vêm no jogo são bem sem graça, de fato.

Tigris e Euphrates realmente já nasceu clássico, é o tipo de jogo que você pensa "como alguém teve ideia de fazer um jogo assim?". E como o @Junio Coelho disse, a abstração dele é bem mascarada: também não considero o tema "colado a cuspe" aqui não, certas coisas fazem sentido e ajudam as pessoas a entenderem quando você tá explicando o jogo pela primeira vez (o que costuma ser um pesadelo, em minha experiência).

Falando em explicar regras, esse é um jogo muito especialmente difícil de fazer review porque, para fazer uma boa análise da elegância dele, você precisa que as pessoas entendam as regras, e um iniciante sempre tem dificuldade em aprender aqui. Acho que você focou muito nesse ponto das regras e não mostrou aos outros jovens o suficiente sobre o desenrolar da partida, no meu entendimento. Fica a dica para os próximos reviews!

OBS: o tile de catástrofe dessa versão sempre me faz rir devido ao desenho tosco que possui.

OBS2: agora sempre vou pensar nos Cavaleiros de Ouro quando jogar

OBS3: ainda existe muita gente que não entende porque Comic Sans é uma fonte desastrosa em pleno 2021, jovem...a agonia é real!

Junio Coelho::
Então, comentei sobre a questão da temática mas sem muitas pretensões. Não tenho intensão alguma de iniciar debates. Mas a questão é que, qua do dizem que um jogo como o Azul é abstrato, no sentido popular da aplicação da palavra, concordo plenamente. Mas especificamente no caso do T&E, eu não consigo enxergar apenas pecinhas, mas influencia política ou religiosa, comércio, etc. Eu o acho  mais temático q um Castles of Burgundy, de um modo geral, mas não vejo ninguém  o chamando de jogo abstrato . Enfim, talvez eu  esteja fazendo confusão  quanto aos conceitos popularmente definidos e ainda apegado ao sentido literal da palavra "abstrato". Mas, como já disse antes, não quero iniciar um debate sobre o assunto, pois na prática, tanto faz.

Que isso, jovem, debates saudáveis são sempre bem vindos no canal, ainda que, nesse caso, eu concorde com você sobre as razões para não entrarmos nesse debate em particular. Como você pontuou muito bem, simplesmente não faz diferença nenhuma na prática. Eu perguntei mais de curiosidade mesmo porque eu nunca havia parado para pensar dessa forma.

De fato, Azul é muito mais abstrato. Até a comparação com o Burgundy está no ponto. As mecânicas do CoB são disponibilizadas de uma tal maneira que o jogo parece mais um puzzle do que qualquer outra coisa que a introdução "temática" do manual tente te empurrar. Eu definitivamente não me enxergo um nobre expandindo minhas terras, ou seja lá qual for o contexto no qual a proposta do jogo se ambienta. 

"Hmm... eu acho que vou criar ovelhas"
"Por que motivo, oh meu glorioso príncipe?!"
"Tirei 4 no dado e não tenho nada melhor para fazer com isso neste turno!"
"Excelente escolha, milorde!"

Aspectos como a divisão entre civilizações, com seus respectivos emblemas, construção de templos, desenvolvimento das regiões em torno dos rios, comerciantes ligando duas regiões distintas (para obter o ouro), guerras e revoltas, tudo isso contribui para um tema muito mais presente do que os outros jogos citados, realmente. 

A imaginação que eu deposito na hora de escrever os textos eu deixo de fora quando estou jogando um jogo. Dificilmente eu me vejo cativado por um tema, normalmente estou muito mais preocupado com as mecânicas, por isso a tendência para abstrações. Eu concordo que temas ajudam muito na assimilação de mecânicas. Dados, por exemplo, fazem muito mais sentido quando estamos jogando um jogo onde os riscos envolvidos naquele cenário são extremamente presentes. Você não sabe o dia de amanhã, nada mais justo do que deixar a senhora sorte decidir. O que é completamente diferente de rolar um dado para saber o quanto você vai se movimentar, os clássicos roll and move. Sim, você pode tirar 1 no dado: tropeçou e torceu o tornozelo, mas não é o melhor exemplo de contextualização de uma mecânica.

Junio Coelho::Ah, esqueci de comentar que adorei a referência musical, além de q despertou uma certa nostalgia, pois houve uma época em q eu escutava alguns trabalhos do Paco e do Al Dimeola. Eu era adolescente e meu pai me perguntava pq eu ficava ouvindo aquelas músicas de gente velha, hahahah. 

Sim, escutei muito. Os dois lados da minha família são espanhóis, por isso meus sobrenomes estranhos. Paco era um deus do violão.
Nesse vídeo dele tocando com o Al Di Meola, com todo o respeito ao Al, mas Paco faz essa música de difícil execução parecer um passeio no parque em um dia de domingo. A naturalidade dele é resultado de milhares de horas de dedicação.

VitorICM::Cara eu ri muito no:

"Não, jovem, eu não acredito em signos. Eu sempre escolho o Jarro porque eu acho muito maneira a ideia de fazer um Leão, um Touro e um Arco e Flecha perderem para um Jarro"

O pior é que essa parte é completamente verdade, eu sempre pensei dessa forma desde que eu comprei o jogo. "Não seria ridículo um Leão, um Touro e um Arco e Flecha perderem para... um vaso?!"

VitorICM::Ps. Seus textos realmente são muito longos mas, acho que falta textos mais minuciosos como os seus, mesmo q fossem mais focados sérios.

Sim, eles são normalmente mais longos do que a média postada por aqui, eu não tenho muito poder de síntese e às vezes perco o foco em meio a uma graça ou outra. Esse em particular eu perdi um pouco a mão porque me prolonguei muito nas regras. Deveria ter dado só uma pincelada.

VitorICM::PS2, (não o vídeo game)... Quando vejo q têm um texto seu eu faço assim: abro ele em outra aba e só vou ler mais tarde quando tiver um tempo e me concentrar melhor. Talvez seus textos não sejam longos, talvez nossa sociedade apressada simplesmente não seja educada (formada socialmente) pra le-los.

(eu sempre faço essa piada do videogame, aprecio esse chiste hahaha). Eu certamente sou o que lê os meus textos mais vezes. Cada texto desse daí, além de escrevê-los, naturalmente, eu os releio umas 3 vezes em média. Não leva tanto tempo assim. Em média, muitos de nós gastamos mais tempo assistindo a vídeos do que lendo. Não que isso seja algo errado por definição, isso vai do gosto de cada um. A diferença maior, creio eu, é que existe um esforço maior demandado no ato da leitura, se comparado ao ato de se assistir a um vídeo.

Junio Coelho::
Concordo. Com o YouTube, muitos que poderiam estar escrevendo, estão fazendo vídeos. Os vídeos são muito úteis, mas não são bons como a escrita quando precisa de mais profundidade.

São propostas e utilidades diferentes. Elas não necessariamente concorrem entre si.

Algumas coisas são muito mais práticas de serem mostradas em vídeo, se compararmos com um texto escrito, ainda que repleto de imagens.
Mostrar algo em movimento é bem mais fácil de assimilar do que descrever isso em palavras.

Por outro lado, existem alguns recursos narrativos que são muito mais impactantes quando o leitor consome aquilo com a voz que tem na sua própria cabeça. Você escrever um punhado de palavras e aquilo produzir uma imagem na mente do leitor é algo no mínimo mágico. A recompensa, nesse caso, é muito mais satisfatória do que ter aquilo entregue de bandeja em um vídeo.

Uma camada ainda mais profunda do que isso é o uso de metáforas, quando você quer transmitir uma imagem mental a partir de outros elementos a princípio desconexos, mas que, quando reunidos de forma correta, produzem um efeito muito mais forte em função do simbolismo ali sugerido. O esforço de interpretação é maior, mas o impacto gerado, se bem sucedido na interpretação, mantém a proporção.

geotermal::Cara, não acredito que você comprou cubinhos pra contar a pontuação nesse jogo! Pior que na versão anterior era assim (com uns cubos maiores valendo 5 pontos) e reconheço que há um certo charme nisso, já que os marcadores que vêm no jogo são bem sem graça, de fato.

Comprei, jovem geotermal. Nada supera o charme dos cubinhos. O chato é que na Ludeka, onde comprei os cubinhos, não vendiam os cubos maiores de 5 pontos. Pensei em comprar outra coisa para representá-los, discos, cilindros, pentágonos, mas nada preenche o espaço dos cubinhos no meu coração. Resultado, comprei uma quantidade bem maior de cubinhos para compensar os cubinhos de 5. Acho que tenho 90 de cada cor. Nunca me faltaram em uma partida. Espero não precisar recorrer às fichas de papelão.

geotermal::Tigris e Euphrates realmente já nasceu clássico, é o tipo de jogo que você pensa "como alguém teve ideia de fazer um jogo assim?". E como o @Junio Coelho disse, a abstração dele é bem mascarada: também não considero o tema "colado a cuspe" aqui não, certas coisas fazem sentido e ajudam as pessoas a entenderem quando você tá explicando o jogo pela primeira vez (o que costuma ser um pesadelo, em minha experiência).

Perfeito. Eu sempre vou respondendo os comentários em sequência e quando o Junio falou isso, eu refleti bastante sobre o assunto e convirjo com vocês dois nesse aspecto.

geotermal::alando em explicar regras, esse é um jogo muito especialmente difícil de fazer review porque, para fazer uma boa análise da elegância dele, você precisa que as pessoas entendam as regras, e um iniciante sempre tem dificuldade em aprender aqui. Acho que você focou muito nesse ponto das regras e não mostrou aos outros jovens o suficiente sobre o desenrolar da partida, no meu entendimento. Fica a dica para os próximos reviews!

Sim, jovem, eu caí nessa armadilha. Como você falou, é difícil explicar esse jogo para quem está entrando em contato com ele pela primeira vez, ainda mais em texto, um texto de review, não um livro de regras propriamente dito. Provavelmente eu pequei por um excesso de zelo querendo mastigar tudo. O resultado disso foi um review extenso com mais espaço para tutorial do que qualquer outra coisa.
Vou escrever mais sobre a experiência em um comentário seguinte. O texto original já está bem grande, vou conectá-lo apenas com um hyperlink, caso alguém tenha curiosidade de ir até lá.

geotermal::OBS: o tile de catástrofe dessa versão sempre me faz rir devido ao desenho tosco que possui.

OBS2: agora sempre vou pensar nos Cavaleiros de Ouro quando jogar 

OBS3: ainda existe muita gente que não entende porque Comic Sans é uma fonte desastrosa em pleno 2021, jovem...a agonia é real!

Sim, aquele tile é bem tosco, hahaha, se não me engano, no review do Shut Up and Sit Down, eles chamam esse tile de "Billy Catástrofe". Faz tempo que eu assisti a aquele review.

Eu levei algumas partidas para me tocar que aquelas civilizações eram, na verdade, signos do zodíaco. Eu sou bem lerdo às vezes.

Eu pensei seriamente em descobrir como faz para mudar a fonte aqui no editor de texto da Ludopedia, se é que isso iria funcionar, e escrever uma boa parte do texto em Comic Sans, mas imagino que descobririam meu endereço e jogariam pedras na minha janela. Preferi não correr o risco.

Sobre a minha experiência jogando Tigres & Euphrates.

Apesar de tê-lo jogado algumas dezenas de vezes, não me considero nem perto de ser uma autoridade no assunto. É possível sim evoluir nesse jogo e mitigar o fator sorte encontrado na distribuição dos tiles. Existem, inclusive, algumas aberturas mais padronizadas, a depender da ordem dos jogadores. Normalmente os líderes verde e preto são os primeiros a entrar no tabuleiro em função de suas habilidades.

O jogo mistura uma dose de otimização tímida com muitas doses de oportunismo. Você definitivamente não quer perder tempo fazendo jogadas infrutíferas, então esse jogo claramente tem espaço para desenvolvimento individual, como mencionado anteriormente. Não existe um gabarito, todavia, isso tudo é extremamente relativo à configuração da mesa, seus tiles na mão, quantidade de pontos de cada cor e uma série de outros pequenos pontos a serem levados em consideração a cada tomada de decisão.

Um dos aspectos que mais me encantam nesse jogo é a forma como o tabuleiro cresce até que a ameaça de Guerra seja mais do que uma promessa, mas se torne uma realidade iminente. A postura dos jogadores diz muito sobre os próximos turnos. Se a pessoa está reciclando os tiles da mão, às vezes duas vezes por turno, ela está se preparando para o combate. Talvez seja uma Guerra, talvez uma Revolta. O fato de Revoltas focarem apenas em tiles vermelhos e Guerras serem baseadas na cor dos tiles referentes aos líderes em questão causam um desequilíbrio que julgo necessário para que conflitos sejam verdadeiramente interessantes. Nada ali é seu, você pode se preparar para uma Guerra e algum oponente te surpreender com uma Revolta. Você só tem 6 tiles.

Um ponto chave desse jogo está na consolidação de seu líder devidamente paramentado com 3~4 tiles vermelhos em seu entorno. Muito bem protegido contra potenciais Revoltas, mas, como disse no parágrafo anterior, às vezes não dá tempo de se preparar para uma Guerra e os seus oponentes estão a alguns passos na sua frente. Eu não falei lá em cima que você não deve "perder tempo" nesse jogo?

Monumentos nesse jogo são estruturas que me fascinam. O fato deles oferecerem pontos para duas cores é igualmente bom e ruim a depender do contexto. Monumentos ficam muito abertos a eventuais parasitas de pontos e são um chamariz enorme para Revoltas. Você pode dedicar uma quantidade considerável de ações na construção de um monumento só para vê-lo conquistado por seus inimigos múltiplas vezes.

Então você sai e tenta conectar dois tesouros para descolar um pontinho coringa. Você só pode botar até dois tiles por vez, então o ritmo da coisa precisa ser precisamente monitorado. Você não pode abrir margem para outro jogador te tirar dali com uma Revolta que surgiu "do nada" e conectar os tesouros na sua frente. São passos de tartaruga. Ao mesmo tempo em que você vai construindo seu caminho, ainda que a cor dos tiles pelo caminho não importem para os comerciantes, para o resto do jogo elas são vitais, seja para se defender de Guerras ou construir novos templos no médio prazo.

Aí vêm os tiles de catástrofe. A importância maior deles ao longo do jogo é a ameaça intrínseca. Todos têm dois. Você nunca sabe quando eles vão ser de fato usados. Eles podem destruir os seus planos ou simplesmente, ao invés de usá-los, os outros jogadores podem esperar você completar o seu castelinho de areia só para que eles o roubem de você em seguida. A ironia da coisa seria você mesmo agora querendo destruir parte do seu ex reino com seus tiles de catástrofe porque, afinal, aquilo não te pertence mais. A existência desses tiles são um mal necessário para a composição da mentalidade de jogo. Elas podem nunca ser usadas durante o jogo, mas elas certamente moldam o olhar tático de cada jogador. Você sabe que um componente é importante no jogo quando ele produz esse tipo de efeito, provocando essas reflexões. Tudo em Tigris & Euphrates é assim.

Até a retirada antecipada do seu líder pode ser um movimento taticamente inteligente. É preferível ceder uma região do que perder uma guerra e dar vários pontos da cor que seu adversário precisa. Lembra que eu falei que a ordem dos tiles que você coloca em seu caminho importa porque você pode eventualmente decidir fundar um templo? Imagine que você tem 3 tiles de uma mesma cor em L, é a vez do seu oponente, ele coloca um tile de uma cor indesejada fechando seu quadrado 2 x 2 de forma muito infeliz. Esse jogo é tão livre, você tem 4 ações possíveis e apenas 2 ações por turno, mas em cada ação você pode fazer TANTA COISA. A cada rodada as prioridades mudam, as configurações vão se alterando como em metamorfose. Rodada passada tudo era mato, agora a gente tem o Elevado da Perimetral, na rodada seguinte roubaram suas vigas.

E no meio dessa sopa de caos organizado, você tem um objetivo apenas, independentemente do caminho a ser seguido. Água, Terra, Ar e Fogo. Tornar-se o Avatar e juntar o máximo que você puder dos quatro elementos antes que a nação do fogo venha e sapeque a coisa toda.

Sven::Parabéns pelo texto,  meu caro.  Muito bom. Tigris & Euphrates ainda continua sendo meu top 1. Acho este jogo incrível.  Ensinei meu filho a joga-lo quando ainda tinha 11 anos e hoje com 13 posso dizer que ele se tornou um mestre. É interessante este jogo não ser tão valorizado aqui no Brasil. Para quem gosta desta obra de arte do Dr. Knizia, eu coloquei algumas imagens de uns tiles de desastre especiais que fiz, um tabuleiro próprio para 2 jogadores e peças pintadas. Ficou bem bonito. Cid time dizer que é a versão De Luxe do jogo.

   Grande abraço a todos.

Muito obrigado, jovem. Eu me deparei com a sua avaliação do jogo Yellow & Yangtze enquanto fazia a pesquisa para a composição desse texto, achei extremamente pertinente, mesmo nunca tendo jogado o jogo em questão. 

Eu vi o trabalho que você fez com as pinturas, as peças de desastre e o tabuleiro para duas pessoas. Excelente trabalho. Concordo, Tigris & Euphrates merece muito mais amor no Brasil. Esse jogo um dia não se tornou Top 1 do BGG à toa. Hoje, mais de duas décadas depois, ainda se mantém no top 100 do BGG. Não é qualquer jogo que consegue essa façanha. Isso definitivamente não é hype, é um trabalho primoroso na história do design dos jogos de tabuleiro.

LuisPerdomo::

Sven::Parabéns pelo texto,  meu caro.  Muito bom. Tigris & Euphrates ainda continua sendo meu top 1. Acho este jogo incrível.  Ensinei meu filho a joga-lo quando ainda tinha 11 anos e hoje com 13 posso dizer que ele se tornou um mestre. É interessante este jogo não ser tão valorizado aqui no Brasil. Para quem gosta desta obra de arte do Dr. Knizia, eu coloquei algumas imagens de uns tiles de desastre especiais que fiz, um tabuleiro próprio para 2 jogadores e peças pintadas. Ficou bem bonito. Cid time dizer que é a versão De Luxe do jogo.

   Grande abraço a todos.

Muito obrigado, jovem. Eu me deparei com a sua avaliação do jogo Yellow & Yangtze enquanto fazia a pesquisa para a composição desse texto, achei extremamente pertinente, mesmo nunca tendo jogado o jogo em questão. 

Eu vi o trabalho que você fez com as pinturas, as peças de desastre e o tabuleiro para duas pessoas. Excelente trabalho. Concordo, Tigris & Euphrates merece muito mais amor no Brasil. Esse jogo um dia não se tornou Top 1 do BGG à toa. Hoje, mais de duas décadas depois, ainda se mantém no top 100 do BGG. Não é qualquer jogo que consegue essa façanha. Isso definitivamente não é hype, é um trabalho primoroso na história do design dos jogos de tabuleiro.

Obrigado pelos elogios, Luis.
   Tenho percebido, nos últimos anos,  que alguns designers estão lançando "jogos novos" que na realidade não são tão novos assim. Já que estamos falando do Knizia, posso citar o Yellow & Yang Tsé que nada mais é do que uma variante do Tigris & Euphrates. Se é uma variante melhor ou pior não vem ao caso aqui. Meu comentário está lá nas avaliações do jogo. O outro jogo é o Babylonia que é  uma variante do Samurai.
   A impressão que me passa, esse tipo de atitude, é que no caso do Knizia não está mais havendo interesse em lançar jogos novos mas sim ficar mexendo em jogos consagrados. Não vejo com bons olhos este tipo de comportamento. Não me surpreenderia se o próximo jogo fosse uma variante do Through The Desert.
Abraço a todos.