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  3. Influência de Sorte vs Estatística

Influência de Sorte vs Estatística

  • avatar
    Rhedrun29/09/15 14:42
    avatar
    Rhedrun
    29/09/15 14:42
    428 mensagens MD

    Introdução (pode pular se estiver sem saco para ler):

    Ontem apresentei a um jogador o War of the Ring. Jogamos uma bela partida, quer terminou com Frodo jogando o anel da montanha no exato mesmo turno em que as sombras conquistaram o último assentamento necessário para a vitória. Uma bela partida, equilibrada, e desputada. 

    Vitória dos Povos Livres.

    Ao terminar a partida, sempre vem aquela clássica pergunta: "E aí, o que achou do jogo?"

    Pra minha surpresa, a resposta foi: "Curti, mas não muito, porque envolve sorte demais!"

    Achei estranho, porque pra mim (amante assumido de ameritrashers), nesse tipo de jogo, não há influência de sorte, mas sim um fator estatístico, cujos resultados finais podem variar um pouco, mas nunca se afastam absurdamente do esperado.

    A Teoria (Parte importante do post, leia a partir daqui se preferir)

    No jogo War of the Ring, em uma batalha num Stronghold, por exemplo, com 5 de força de combate e um Leader Re-roll, o atacante e tese vai jogar 6 dados no total, e terá 1/6 de chance de acertar em cada dado. Isso nos gera uma média de 1 acerto por combate.

    Claro, em alguns combates esse atacante acertará 2 ou 3 hits, e em outros, nenhum hit, mas a média, no final do jogo, tende a ficar muito próxima de 1 hit por combate, dentre os combates que tenham sido feitos nessas condições (atacante, contra Stronghold, 5 dados + 1 re-roll, não considerando possíveis cartas), assim como se manterá próximo da quantidade de hits esperarda para outras combinações de quantidades de dados + valor necessário para o hit.

    Além disso, pelo pouco que entendo de estatística (não sou formado no assunto, apenas um mero curioso sobre), quanto mais vezes repetirmos o processo, mais o resultado final tende a se aproximar da estatística esperada. 

    Por exemplo: se eu jogar uma meda pro alto, existe, em tese, 50% de chance de cair Cara e 50% de chance de cair Coroa. Num teste fictício, joãozinho joga 100 vezes para o alto, e consegue 45 Caras e 55 Coroas. Se ele resolver aumentar a quantidade de testes para 10.000 jogadas para o alto: em tese, esse valor inicial (45% contra 55%) vai convergir para o esperado 50%-50%, ou seja, ao final das mil jogadas, é esperado que ele esteja muito mais próximo de 50%-50% do que de 40%-60%

    O bizarro dessa lógica, é que, contrariando o que muitos acreditam, quanto mais lances de dados um jogo tiver, sobre uma determinada condição (acertar com 6 ou mais, acertar com 5 ou mais, etc), menor a influência de sorte nesse jogo, e mais próximo os resultados (a quantidade de hits) se aproximará do esperado. 

    Nesse caso, vejo o War of the Ring como um jogo muito dependente das estratégias, e pouco dependente de sorte. Possui certa dependência, mas enxergo ele como um jogo onde uma estratégia superior claramente vencerá, a não ser em raríssimos casos onde o resultados se afastarem grosseiramente do esperado. Por exemplo, se um jogador acertar 5 hits por ataque, sem precisar de nenhum re-roll, em 2 ataques seguidos, contra 2 Strongholds diferentes, provavelmente pode ser um game changer dado pela sorte, e a estratégia superior pode não conseguir vencer de uma rolada tão cagada. Mas nunca ví acontecer algo nesse nível (segundo meus cálculos leigos que podem estar completamente errados, algo próximo de 0,000000015% de chance de ocorrer).

    Antes de tudo, não confundam com jogos como War, onde os dados são comparados a outros dados, e não a um valor base. Nesse caso, realmente a sorte é muito influente. A minha teoria da estatística se aplica basicamente aos casos em que um jogador gera valores randômicos e os compara a valores estáticos, e não quando os compara a outros valores também randômicos. Nesse caso seria realmente influência de sorte pura.

    um segundo tipo de jogo que não pode ser comparado, é o tipo "quem tirar primeiro ganha", onde por exemplo, "quem tirar o resultado 7 primeiro 5 vezes seguidas em 2 dados, ganha", que também tem influência direta da sorte pura, e não da estatística.

    Poderia dar diversos outros argumentos, e usar outros exemplos, mas creio que isso resume como eu enxergo esse tipo de jogo como "tendo baixa influência da sorte", apesar de muitas pessoas acreditarem que "quanto mais lançamentos de dados, mais sorte".

    Queria que mais pessoas dessem sua visão sobre o assunto. E além das opiniões sobre as diferenças, o principal: qualquer tipo de sorte te incomoda, ou apenas a sorte pura (não estatística)?

    2
    0
    9
  • rafa.soliveira
    1226 mensagens MD
    avatar
    rafa.soliveira29/09/15 15:06
    rafa.soliveira » 29/09/15 15:06

    Sim, você está certo.

    Acho que o pessoal aqui ficou traumatizado de tanto jogar War e Banco Imobiliário e associam dados a pura sorte, sem pensar nisso que você disse.

    1
  • Auone
    586 mensagens MD
    avatar
    Auone29/09/15 15:40
    Auone » 29/09/15 15:40

        Ao contrario de Banco Imobiliário onde o jogador apenas rola o dado e anda linearmente, não acho que War seja um jogo com uma sorte muito grande no dado.

       Como você mesmo disse quanto mais jogamos os dados mais nos aproximamos de um valor médio, no War todo mundo tem seus momentos de bons lances de dados e momentos ruins. A tática é no ataque sempre tentar atacar com 3 dados contra 1 para aumentar sua vantagem e evitar combate contra fortes defesas, e quando tiver que quebrar uma defesa forte ter pelo menos 50% a mais de tropas atacantes, enquanto na defesa você deve utilizar sua vantagem de empate para forçar combates equilibrados em tropas para enfraquecer o exercito inimigo então contra ataca-lo.
      
        Para mim o único momento do War que a sorte pesa de verdade é no Setup, começar com muitos territórios na Asia por exemplo é uma grande desvantagem, enquanto continentes como Europa é muito bom de se começar, outra grande vantagem é ser o jogador inicial, pois assim você poderá pegar os continentes primeiro e defende-los antes que seu inimigo possa lhe atacar para tirar suas tropas extras.

    0
  • Ralsater
    826 mensagens MD
    avatar
    Ralsater29/09/15 15:44
    Ralsater » 29/09/15 15:44

    Exatamente como penso Rhed, é puramente estatística, contra um valor fixo você vai pela estatística diminuindo desta forma a sua margem de erro, claro nem sempre isso vai dar certo afinal tem uma jogada de dados no final e vc pode ser miseravelmente azarado, fator que você também deve levar em conta, bolar uma estratégia em que uma única jogada decidirá o destino do seu jogo acho uma tática errada e arriscada. 

    0
  • fersim
    680 mensagens MD
    avatar
    fersim29/09/15 15:52
    fersim » 29/09/15 15:52

    Auone::    Ao contrario de Banco Imobiliário onde o jogador apenas rola o dado e anda linearmente, não acho que War seja um jogo com uma sorte muito grande no dado.

       Como você mesmo disse quanto mais jogamos os dados mais nos aproximamos de um valor médio, no War todo mundo tem seus momentos de bons lances de dados e momentos ruins. A tática é no ataque sempre tentar atacar com 3 dados contra 1 para aumentar sua vantagem e evitar combate contra fortes defesas, e quando tiver que quebrar uma defesa forte ter pelo menos 50% a mais de tropas atacantes, enquanto na defesa você deve utilizar sua vantagem de empate para forçar combates equilibrados em tropas para enfraquecer o exercito inimigo então contra ataca-lo.
      
        Para mim o único momento do War que a sorte pesa de verdade é no Setup, começar com muitos territórios na Asia por exemplo é uma grande desvantagem, enquanto continentes como Europa é muito bom de se começar, outra grande vantagem é ser o jogador inicial, pois assim você poderá pegar os continentes primeiro e defende-los antes que seu inimigo possa lhe atacar para tirar suas tropas extras.


    Acho que o problema do war é a sorte das primeiras rodadas. Quem venceu as primeiras geralmente fica superior, dali em em diante ele conta com as estatísticas pra ganhar o jogo :)

    0
  • RafaeloBR
    222 mensagens MD
    avatar
    RafaeloBR29/09/15 16:13
    RafaeloBR » 29/09/15 16:13

    rafa.soliveira::Sim, você está certo.

    Acho que o pessoal aqui ficou traumatizado de tanto jogar War e Banco Imobiliário e associam dados a pura sorte, sem pensar nisso que você disse.


    Não acho que se trate de um trauma, mas meramente uma desculpa de mau perdedor

    Existem muitas pessoas que ao perder uma partida, ao invés de elogiar o vencedor pelas suas jogadas e estratégias brilhantes, preferem impor todo o mérito do vencedor no simples fator sorte :'(

    Quanto ao tema discutido, eu também sou um fan assumido de ameritrash, adoro jogos que envolvam rolagem de dados, mas com certa moderação na influência da sorte, como por exemplo: Cyclades, Zombicide, A Batalha dos 5 exércitos e etc

    No meu ponto de vista um bom jogo com rolagem de dados, a sorte deve estar sempre atrelada a outros fatores que ajudam a conquistar seu objetivo, tais como: construções que garantem +1 no combate; cartas que auxiliam no combate; posicionamento de personagens e tropas e etc

    Acho que é justamente este o problema do War e do Banco Imobliário, não existe qualquer outro elemento que ajude na rolagem de seus dados, exceto o fator numérico...:getlost:
     
    Se mais alguém além de mim e do Rhedrun gosta de Ameritrashers, eu recomendo fortemente que dee uma olhada uma financiamento coletivo da Thorn game accessories ( clique aqui ), que termina dia 01/10/2015. Os caras estão fazendo vários modelos de torres de dados e para quem gosta de jogos com rolagens de dados, acho que uma torre de dados é um mimo a mais em nossas jogatinas :D

    1
  • fersim
    680 mensagens MD
    avatar
    fersim29/09/15 16:43
    fersim » 29/09/15 16:43

    Eu curtia war :D

    Apesar da sorte inicial contar bastante. Mas ai era muita política e tratados pra enfraquecer esse cara eheh.

    0
  • leandrofvaz
    1243 mensagens MD
    avatar
    leandrofvaz29/09/15 16:57
    leandrofvaz » 29/09/15 16:57

    E vale ressaltar que a sorte não é apenas uma questão de rolagem de dados. A estrutura do jogo ajuda a ter a sorte como algo importante ou não. 

    O que me incomoda no war é justamente isso, a questão da sorte nele é da própria estrutura do jogo, desde o inicio ele se baseia na sorte (sorteio dos territórios, sorteio dos objetivos, ser o primeiro ou segundo jogador, o combate), somando isso, um jogo que no conjunto, se "traveste de um jogo de estratégia", mas na verdade é um dice game, prolongado, enfadonho, entediante e longo para o que propõe. 

    Nesse sentido, não é apenas a questão da sorte pura e simples. É, mais importante a meu ver, a conjuntura e estrutura do jogo que permite ou não que a sorte seja um trauma ou o "tchã" do jogo. Machi Koro é extremamente dependente de sorte, e as vezes, me parece que o jogo anda por si só. Porém, o charme dele está nisso mesmo. Augustus tem também a sorte como um elemento muito presente e é justamente por isso que é um bom jogo. Ascension, por outro lado, já me incomoda, pois quando puxamos aquela carta, uma outra a substitui é infelizmente é bem mais poderosa e vai como uma luva ao próximo jogador, então acabo preferindo a disposição fixa do Dominion.

    A Guerra do Anel é um jogo no qual o jogo é longo, se rola muitos dados, mas sem planejamento de sua jornada e sem um pouco de análise do que pode ou não ocorrer, um lado pode ser completamente subjugado pelo outro. 

    Enfim, como dito, para mim não incomoda a sorte, o que vale é a proposta e como o jogo se estrutura em função desse acaso.

    3
  • G Barreto
    232 mensagens MD
    avatar
    G Barreto29/09/15 17:12
    G Barreto » 29/09/15 17:12

    Interessante o tópico.

    Vale ressaltar que pela Lei brasileira, se o jogo depender de mais de 50% de habilidade, já não será considerado como "jogo de azar".

    1
  • Auone
    586 mensagens MD
    avatar
    Auone29/09/15 17:19
    Auone » 29/09/15 17:19

       Outro jogo que o pessoal diz que a sorte pesa bastante, mais eu não acho nem um pouco é Eldricth horror.

        Para mim esse jogo é só seguir as táticas padrões, utilizando os investigadores corretamente de acordo com suas habilidades e itens para fazer as missões nos quais suas estatísticas lhe dão vantagem, é são raras as vezes que você sera afetado pela sorte ou azar. 

        Das 9 partidas de Eldricth que joguei até agora (sendo 3 derrotas e 6 vitorias), eu diria que apenas uma delas foi decidida pela sorte, que foi contra o Rei em Amarelo, que no final da fase de mythos eu estava sempre tirando números baixos na hora de fazer o teste para perde vida e sanidade caso tire numero menor que o numero de cultistas, o que acabou com meu jogo. 

        Vi varias pessoas no grupo do Eldricth reclamando que não conseguia vencer, mais quando o pessoal pedia dicas e eu dava umas dicas bem básicas o pessoal percebia que estavam fazendo tudo errado e reclamando da falta de sorte. 

       Acho que o grande problema desses ameritrash e que o fator sorte acaba servindo de desculpa para a derrota de muita gente, o cara não entende porque perdeu e logo pensa "dei azar", não que a pessoa faça isso propositalmente, ela apenas não tem o discernimento para ver o erro de sua estrategia (ou o acerto do oponente). 

    0
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