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  4. Morte súbita "desbalanceado", variante?

Morte súbita "desbalanceado", variante?

Teotihuacan: City of Gods
  • Ovatsug Rednal
    1538 mensagens MD
    avatar
    Ovatsug Rednal27/09/19 00:12
    Ovatsug Rednal » 27/09/19 00:12

    Eu sempre joguei errado sem querer.

    Tipo os primeiros eclipses na hora q aconteciam, eu terminava a rodada e já pontuava. O último q tinha um turno a mais. 

    Rodou bem assim e não pretendo mudar. 

    Quanto ao morte súbita, de verdade, acho melhor vc ou jogar o normal ou jogar mais algumas vezes antes de achar injusto um turno a menos. 

    Vou dar alguns exemplos de outros jogos e até de situações do próprio teotihuacan. 

    Outros jogos:

    Barenpark. Acaba quando alguém completar o parque. Pro first não ter vantagem, cada jogador depois dele começa com uma peça maior. Ou seja, apesar dele começar, os outros tem a vantagem de ocupar mais espaço do tabuleiro. 

    Manhattan project: acaba NA HORA que alguém faz determinada quantidade de pontos. Isso é equilibrado com, primeiro jogador começando com menos itens e menos trabalhadores. Ou seja, joga primeiro, mas vai ter q gastar turnos posteriores pra ter algo que Outoes já começam, oq acaba equilibrando as coisas. 

    teotihuacan: alguns dados ficam presos. As vezes você recebe o dado de volta pq o jogador X expulsa Seu dado do lugar. 

    As vezes você é obrigado a gastar um turno inteiro só pra tirar seus dados. Então mesmo jogando na frente, o fato de vc ser o primeiro mas gastar um turno pra tirar dados por exemplo enquanto outro jogador não passou pela situação já equipara. 

    Também equipara o fato de, por exemplo, algumas tecnologias permitem ação dupla.

    Muitas vezes o jogador não vai conseguir fazer a ação por não ter cacaus o suficiente, enquanto alguém q jogou depois consegue mais ações... Resumindo, turnos ficam supérfluos frente ao tanto de situações que ocorrem que fazem ser o primeiro não ter diferença alguma. 

    Fora que, olhando os dados presentes na mesa e o marcador de eclipse, dá pra ter uma ótima ideia de quantas jogadas vc ainda vai ter. 

    Se nada disso te convencer, é pq vc realmente não gostou do modo de jogo e deveria jogar a versão normal. :) 

    0
  • laracs.med
    4 mensagens MD
    avatar
    laracs.med27/09/19 00:41
    laracs.med » 27/09/19 00:41

    Vamos lá.
    Definitivamente não acho que a diferença de 2 cacaus (pro 1º jogador) ou 1 cacau (pro 2º e 3º) compensam perder 1 turno inteiro! A não ser que vc esteja muito na m*, raramente você "perde" um turno pra pegar 2 cacaus. Normalmente vc pega 4 ou 5 num tile com pelo menos 3 dados.
    Não acho que deveria adiar o pagamento do cacau pros trabalhadores no último eclipse, afinal a ideia é mesmo ferrar com o coleguinha pra ele não ter cacau pra pagar.
    Eu acho que o legal do morte súbita e a questão do pagamento de cacau imediato e o jogo mais curto.

    Sou a favor de fazer o pagamento do cacau imediato, e, depois terminar a rodada com todos tendo o mesmo número de turnos, e aí sim fazer a contagem dos pontos. Principalmente depois do 2º eclipse, 1 turno faz muita diferença na contagem de pontos. É exatamente o momento que a galera tá cavando pontuação! A vantagem de ser o primeiro jogador fica muito grande!

    Outra forma é fazer um meio termo, simplesmente tirando o modo "super friendly", como citaram acima.

    1
  • Ovatsug Rednal
    1538 mensagens MD
    avatar
    Ovatsug Rednal27/09/19 01:42
    Ovatsug Rednal » 27/09/19 01:42

    Felipe023::
    Anarkion::
    Felipe023::Jogamos o modo  "morte súbita" do Teotihuacan com três players.
    É muito bom! O jogo fica muito mais dinâmico e fluido.
    O tempo de jogo reduziu bastante, -3 rodadas faz diferença.

    Poréemmmm tem uma parada que ficou bem desbalanceado.

    Na minha partida eu era o segundo jogador e gerei o terceiro eclipse.

    Assim, o terceiro player não podia mais fazer a sua ação, Consequentemente o primeiro e segundo jogador fizeram um turno a mais do que o terceiro.

    Isso pra mim ficou desbalanceado.

    House rules que pode ser criado :

    Aplica-se a morte súbita e os demais jogadores que restam para completar  a mesma rodada teriam um turno pra equivaler o mesmo número de turnos.

    O que vcs acham?

    Acho uma pessima ideia. Se voce der mais um turno para o proximo jogador, ele vai poder responder ao eclipse, ganhando uma segunda chance por assim dizer. A morte subita serve para deixar o jogo mais competitivo, pois nao lhe da a garantia de alimentar os trabalhadores como no jogo padrao, criando formas de acelerar o eclipse justamente para quebrar quem esteja sem cacau. Mudar isso, muda toda a ideia da morte subita. Neste caso, jogue sem a morte subita, assim todos terão o mesmo numero de turnos.


    Concordo, porém não expliquei direto a variante.

    EX : Em um jogo com 4 jogadores e supõe que o segundo jogador ative o terceiro eclipse, TODOS teriam que pagar o cacau imediatamente!
    E sobraria a jogada do terceiro e quarto jogador só para contabilizar o mesmo número de turnos para todos.

    nesse caso, pra mim, fica desbalanceado em favor dos últimos jogadores.
    pensa comigo.. leitura da mesa é fundamental. dá pra ter uma certa noçao se você vai conseguir jogar só mais uma, duas ou tres vezes antes do eclispe.
    agora imagina numa partida de 4 jogadores em que ninguém na mesa se ligou nisso.
    ai o primeiro joga, mas faz uma jogada já pensando por exemplo em pegar recursos pra gastar na proxima ação. ai o segundo jogador faz o eclipse final.
    o terceiro e o quarto jogadores, ao invés de fazer turnos "preparatórios' por assim dizer, ja´sabendo que aquela é a ultima ação, vão simplesmente tentar pontuar qualquer coisa que possam.
    enquanto isso, o primeiro jogador, que nao tinha ideia que aquela seria sua ultima rodada (já que foi o segundo jogador que fez o fim de jogo), ao inves de pontuar qualquer coisa, pegou um monte de material inutil., sendo obviamente prejudicado por não saber que seria o fim do jogo ali.

    0
  • w_walker
    124 mensagens MD
    avatar
    w_walker27/09/19 08:57
    w_walker » 27/09/19 08:57

    Poxx::
    Felipe023::Interessante a explicação.
    Mas vc não acha que fica desequilibrado um número de turnos por jogador desta forma que está o manual?
    Pois ao meu ver, todos deveriam jogar a mesma quantidade..



    Poxx::
    Felipe023::Jogamos o modo  "morte súbita" do Teotihuacan com três players.
    É muito bom! O jogo fica muito mais dinâmico e fluido.
    O tempo de jogo reduziu bastante, -3 rodadas faz diferença.

    Poréemmmm tem uma parada que ficou bem desbalanceado.

    Na minha partida eu era o segundo jogador e gerei o terceiro eclipse.

    Assim, o terceiro player não podia mais fazer a sua ação, Consequentemente o primeiro e segundo jogador fizeram um turno a mais do que o terceiro.

    Isso pra mim ficou desbalanceado.

    House rules que pode ser criado :

    Aplica-se a morte súbita e os demais jogadores que restam para completar  a mesma rodada teriam um turno pra equivaler o mesmo número de turnos.

    O que vcs acham?

    Aqui, jogamos em 3 formatos. 
    Primeiramente, o formato do jogo padrão "super friendly", onde após cada eclipse a rodada termina e ainda todos ganham uma extra. Esse formato não agradou ninguém. Além de desacelerar demais, o jogo fica praticamente sem interação nenhuma entre os jogadores, cada um fica na sua fazenda feliz e pronto. Não há punição por mal planejamento pois todos poderão simplesmente fazer a ação de coletar cacau no último turno e fica por ai.
    Depois, jogamos com essa house rule. Mas com ela, quem se lasca é o 1º jogador, que pode ou não jogar com base de ter um eclipse antes dele enquanto o jogo fica nas mãos de quem vai depois. Aliás, o bônus de cacau para aqueles que não são o 1º jogador (dados no começo da partida) se tornam desbalanceados, pois eles ganham cacau extra justamente pra balancear um possível turno a menos, enquanto que o 1º por ter cacau a menos, talvez terá que usar uma ação a mais de coletar cacau ao invés de fazer algo mais útil.

    Por fim, a morte súbita. Esse se tornou o favorito, em grande parte por permitir que os jogadores interajam. Além disso, a única forma de tentar atrasar quem se distanciou na frente nesse jogo é fazer com que perca pontos na hora de pagar os trabalhadores, punidos com falta de estratégia. Se pensares assim, o jogo em si não tem um mecanismo de "catch up", ou seja, se uma pessoa pontuar 20+ pontos só na avenida dos mortos no primeiro eclipse e tu não estiveres jogando a morte súbita, é muito difícil alcançar ela até o fim do jogo, principalmente por vias assim que dão pontos em todos os 3 eclipses.

    Assim sendo, aqui em casa só vamos de morte súbita do jeitinho que está no livro de regras.


    Bom como falei, nós aqui jogamos nos 3 formatos e é unânime jogar só no morte súbita. Todos estão sempre cuidando o que os outros estão fazendo e até se temos tiles ou tecnologias pra aumentar mais de uma vez o nível dos trabalhadores e estourar um eclipse mais cedo. O jogo pra nós se torna muito mais interativo e mais divertido.
    Por balanceamento, pensemos assim. O jogador que vai por último, ganha 2 cacaus a mais que o primeiro no começo da partida. Isso permite a ele fazer uma ação de coleta de cacau a menos, ou ainda, evita que ele precise subir os degraus do templo verde pra ganhar cacau. Pode não parecer muito, mas 2 cacaus é quase todo o custo pra subir dois templos ao ascender, ao invés de ter que pegar 5 cacaus como obrigação (pra conseguir pagar os trabalhadores) antes de estourar um eclipse. Então, ir por último e somente por ventura, ter um turno a menos não é desbalanceado, pois tu começa com vantagens de cacau. Ainda tem uma outra vantagem nisso: tu não precisas ao iniciar a partida, escolher os tiles (falo dos tiles iniciais) com cacau / templo verde. Tu pode partir direto pros tiles ricos em recursos.
    Então, ir por último e ter um possível turno a menos é balanceado por esses fatores. Enquanto que, se tu criar essa house rule e deixar a rodada terminar, o último jogador não precisa ser estratégico e pensar em coletar cacau quando próximo ao eclipse, muito pelo contrário, ele vai ter mais uma vantagem frente aos demais.
    No fim das contas, vocês tem que ver o que mais divertem o grupo. Aqui nós gostamos de interação na mesa e o modo morte súbita como está é perfeito nisso.

    "Ainda tem uma outra vantagem nisso: tu não precisas ao iniciar a partida, escolher os tiles (falo dos tiles iniciais) com cacau / templo verde. Tu pode partir direto pros tiles ricos em recursos."
    Nesse ponto eu não concordo muito. Na minha opinião, é fundamental começar com os tiles iniciais de ouro como prioridade, principalmente se você é o primeiro jogador, pra já correr e pegar os tiles de tecnologia 05 (recursos extras) e 15 (dado extra e recurso a menos na pirâmide) quando disponíveis, o segundo aí é especialmente polêmico lá no BGG, e eu acho bem quebrado também. Sendo o primeiro não só você já agiliza esses bônus permanentes, como garante os 3 pontos de vitória que cada outro player vai te dar parando lá, essa é a maior vantagem que o primeiro pode ter.

    0
  • Poxx
    10 mensagens MD
    avatar
    Poxx28/09/19 03:14
    Poxx » 28/09/19 03:14

    w_walker::
    Poxx::
    Felipe023::Interessante a explicação.
    Mas vc não acha que fica desequilibrado um número de turnos por jogador desta forma que está o manual?
    Pois ao meu ver, todos deveriam jogar a mesma quantidade..




    Poxx::
    Felipe023::Jogamos o modo  "morte súbita" do Teotihuacan com três players.
    É muito bom! O jogo fica muito mais dinâmico e fluido.
    O tempo de jogo reduziu bastante, -3 rodadas faz diferença.

    Poréemmmm tem uma parada que ficou bem desbalanceado.

    Na minha partida eu era o segundo jogador e gerei o terceiro eclipse.

    Assim, o terceiro player não podia mais fazer a sua ação, Consequentemente o primeiro e segundo jogador fizeram um turno a mais do que o terceiro.

    Isso pra mim ficou desbalanceado.

    House rules que pode ser criado :

    Aplica-se a morte súbita e os demais jogadores que restam para completar  a mesma rodada teriam um turno pra equivaler o mesmo número de turnos.

    O que vcs acham?

    Aqui, jogamos em 3 formatos. 
    Primeiramente, o formato do jogo padrão "super friendly", onde após cada eclipse a rodada termina e ainda todos ganham uma extra. Esse formato não agradou ninguém. Além de desacelerar demais, o jogo fica praticamente sem interação nenhuma entre os jogadores, cada um fica na sua fazenda feliz e pronto. Não há punição por mal planejamento pois todos poderão simplesmente fazer a ação de coletar cacau no último turno e fica por ai.
    Depois, jogamos com essa house rule. Mas com ela, quem se lasca é o 1º jogador, que pode ou não jogar com base de ter um eclipse antes dele enquanto o jogo fica nas mãos de quem vai depois. Aliás, o bônus de cacau para aqueles que não são o 1º jogador (dados no começo da partida) se tornam desbalanceados, pois eles ganham cacau extra justamente pra balancear um possível turno a menos, enquanto que o 1º por ter cacau a menos, talvez terá que usar uma ação a mais de coletar cacau ao invés de fazer algo mais útil.

    Por fim, a morte súbita. Esse se tornou o favorito, em grande parte por permitir que os jogadores interajam. Além disso, a única forma de tentar atrasar quem se distanciou na frente nesse jogo é fazer com que perca pontos na hora de pagar os trabalhadores, punidos com falta de estratégia. Se pensares assim, o jogo em si não tem um mecanismo de "catch up", ou seja, se uma pessoa pontuar 20+ pontos só na avenida dos mortos no primeiro eclipse e tu não estiveres jogando a morte súbita, é muito difícil alcançar ela até o fim do jogo, principalmente por vias assim que dão pontos em todos os 3 eclipses.

    Assim sendo, aqui em casa só vamos de morte súbita do jeitinho que está no livro de regras.


    Bom como falei, nós aqui jogamos nos 3 formatos e é unânime jogar só no morte súbita. Todos estão sempre cuidando o que os outros estão fazendo e até se temos tiles ou tecnologias pra aumentar mais de uma vez o nível dos trabalhadores e estourar um eclipse mais cedo. O jogo pra nós se torna muito mais interativo e mais divertido.
    Por balanceamento, pensemos assim. O jogador que vai por último, ganha 2 cacaus a mais que o primeiro no começo da partida. Isso permite a ele fazer uma ação de coleta de cacau a menos, ou ainda, evita que ele precise subir os degraus do templo verde pra ganhar cacau. Pode não parecer muito, mas 2 cacaus é quase todo o custo pra subir dois templos ao ascender, ao invés de ter que pegar 5 cacaus como obrigação (pra conseguir pagar os trabalhadores) antes de estourar um eclipse. Então, ir por último e somente por ventura, ter um turno a menos não é desbalanceado, pois tu começa com vantagens de cacau. Ainda tem uma outra vantagem nisso: tu não precisas ao iniciar a partida, escolher os tiles (falo dos tiles iniciais) com cacau / templo verde. Tu pode partir direto pros tiles ricos em recursos.
    Então, ir por último e ter um possível turno a menos é balanceado por esses fatores. Enquanto que, se tu criar essa house rule e deixar a rodada terminar, o último jogador não precisa ser estratégico e pensar em coletar cacau quando próximo ao eclipse, muito pelo contrário, ele vai ter mais uma vantagem frente aos demais.
    No fim das contas, vocês tem que ver o que mais divertem o grupo. Aqui nós gostamos de interação na mesa e o modo morte súbita como está é perfeito nisso.

    "Ainda tem uma outra vantagem nisso: tu não precisas ao iniciar a partida, escolher os tiles (falo dos tiles iniciais) com cacau / templo verde. Tu pode partir direto pros tiles ricos em recursos."
    Nesse ponto eu não concordo muito. Na minha opinião, é fundamental começar com os tiles iniciais de ouro como prioridade, principalmente se você é o primeiro jogador, pra já correr e pegar os tiles de tecnologia 05 (recursos extras) e 15 (dado extra e recurso a menos na pirâmide) quando disponíveis, o segundo aí é especialmente polêmico lá no BGG, e eu acho bem quebrado também. Sendo o primeiro não só você já agiliza esses bônus permanentes, como garante os 3 pontos de vitória que cada outro player vai te dar parando lá, essa é a maior vantagem que o primeiro pode ter.

    Exatamente por isso que ele começa com menos cacau, pois cedo ou tarde precisará perder uma ação coletando cacau antes dos outros jogadores. Ou isso, ou escolhe tile inicial com cacau.
    A questão que foi levantada no post foi sobre o balanceamento do modo morte súbita, e isso no final das contas traz que a vantagem de jogar primeiro é balanceada quando tens que gastar um turno fazendo nada antes dos outros jogadores (convenhamos que coletar cacau é meramente obrigação, a diversão mesmo está nas ações e adorações) enquanto os outros jogadores irão fazer um turno com ações. 
    Sobre as estratégias e afins, eu prefiro já não comentar no post do parceiro pra não sair do tópico, mas sim existem essas discussões (e por isso, por exemplo, que a sala de decorações na nova expansão foi totalmente reformulada)

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Teotihuacan: City of Gods - Morte súbita "desbalanceado", variante?
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