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  4. Pré-Julgamentos & On Mars: Vale a pena ir a Marte?

Pré-Julgamentos & On Mars: Vale a pena ir a Marte?

On Mars
  • thyranicus
    667 mensagens MD
    avatar
    thyranicus22/04/19 11:31
    thyranicus » 22/04/19 11:31

    Bom..considero o Vital Lacerda um gênio (essa é  minha opinião!!).. fato... Comprarei o On Mars?? com toda certeza do mundo!! Jogo bacana... é complexo?? é! Mas isso me atrai no jogo e não me afasta em nada... como muitos falaram acima a complexidade dele é no nível do Lisboa... que pra mim tá de boas... 

    o Texto é bacana man... parabéns... ;)

    7
  • Lpporto
    889 mensagens MD
    avatar
    Lpporto22/04/19 11:32
    Lpporto » 22/04/19 11:32

    Vamos lá, por partes, respondendo ao texto.

    Primeiro, o texto do Ignacy. Acho esse testo de uma babaquice e prepotência extrema dele. Ele produziu um jogo meia boca e ficou de mimimi ao ouvir críticas no BGG. 
    O produtor de jogos precisa entender algumas coisas:
    1 - Ele é quem quis fazer o jogo e agora quer vender para as pessoas. Não foram os consumidores que bateram na porta dele pedindo um jogo chamado Cry Havoc
    2 - A impaciencia das pessoas e comentários na internet são parte do mercado consumidor. Se você quer, de livre escolha, participar do mercado, você aprende lidar com isso e não fica reclamando que o mercado não se adapta a você. 
    3 - Um jogo que precisa jogar 4/5 partidas para que o equilibrio aconteça, é sim quebrado. Não por não permitirem o balanceamento, mas por exigerem curvas de aprendizados completamente diferentes para cada raça, fazendo com que uma sempre seja desbalanceada para um iniciante.

    No final, pra mim é um texto onde ele está sendo uma Diva, que não suporta que os plebeus falem mal dessa obra prima dele que deveria ser venerada. É o povo que não está preparado pelo meu intelecto.

    Resumindo, Ei, Ignacy, vai tomar no ....

    *******************

    Sobre On Mars. 1a impressão.

    Eu vi o video do Rahdo e me chamou bem a atenção ao jogo. Comecei a ler sua crítica e me ficou muito claro que você nunca havia jogado um Vital Lacerda, até você de fato escrever isso. Vital é assim, todo jogo dele. 1 hora de explicação e dificuldade imensa de entender o flow do jogo após a explicação. Lá pela metade do jogo vc entende e na próxima você joga direitinho. Vital prega pela complexidade para explicar várias situações ao inves da simplicidade de deixar lúdico ou sub-entendido.
    Por isso, eu não curto muito Gallerist, mas acho Lisboa, que é o mais clean dele (ainda que complexo) uma obra prima. Lisboa deu para mim o equilibrio certo entre o peso e a complexidade. 
    Dica então: Não jogue Feudum, que é tipo Vital Lacerda mas sem um Dev adequado o que faz com que o jogo tenha mais coisas desnecessárias.

    Sobre On Mars 2a impressão.

    Entendo o que você diz melhor aqui. Essa questão matemática as vezes tira o brilho mesmo. vou analisar melhor  o jogo. Talvez até jogar no TTS (foi lá que você jogou? toparia uma 3a partida? Preciso convencer alguém a jogar). Vital sempre tem a interação positiva, do tipo, se eu fizer A você ganha B. A tal da ação executiva que ele tem em vários jogos. Não amo também não, mas não me incomoda. Inclusive vejo muito da marcação aí. Em Lisboa eu sempre tento fazer as coisas de meio alternativo para não dar o direito de alguém me seguir no nobre. Mas entendo quem se incomode. 

    7
  • Lpporto
    889 mensagens MD
    avatar
    Lpporto22/04/19 11:35
    Lpporto » 22/04/19 11:35

    joetantobr::Sobre o texto do Ignacy:

    Esse texto do Ignacy é uma das opiniões que mais discordei em toda minha vida. Prepotente demais.

    Veja bem, qualquer obra, (seja de arte, como a Monalisa, um jogo de tabuleiro ou aquele cocôzão enorme que você faz no vaso e vai correndo mostrar pra esposa) deixa de ser apenas sua no momento que você mostra pra outra pessoa.
    Ninguém é igual, você não tem a vivência de outra pessoa, não sabe de onde ela veio, pra onde vai e como vai. 
    Então se a pessoa joga uma vez seu jogo e acha quebrado, A CULPA É SUA como game designer, que permitiu isso acontecer.

    E não acho que seja desrespeitoso falar que é quebrado. Se pareceu quebrado na primeira vez, talvez seja a única vez que essa pessoa vai jogar. E, se foi permitido isso, a CULPA É DO DESIGNER.

    Gente, se eu tivesse lido isso, nem precisava escrever tudo o que eu disse acima

    2
  • isR34L
    1166 mensagens MD
    avatar
    isR34L22/04/19 12:41
    isR34L » 22/04/19 12:41

    Vou responder em partes aqui sem quotes, por que da muito trabalho:

    @RMaia8, agradeço a desconsideração/consideração simultânea. AHUahuahu. Mas realmente acho que exagerei, Munchkin nem é tão ruim assim... 8-)

    @edeodato, com a minha segunda partida (que foi bem mais rápida) eu também consegui entender por que acabamos demorando TANTO. Além da curva de aprendizado, ficamos fazendo ações que não contribuiam pro End-Game, não fizemos o setup "rápido" recomendado, fizemos com o Random que veio jogo. Sobre a baixa interação, realmente isso é característica do design e gosto pessoal, mas é algo que realmente é um "plus negativo" pra mim. E vlw pela inscrição. :)

    @Grand0rbiter, excelente exemplo com Agricola. Sinto que o Pulsar 2849 é outro que sofre da "aleatoriedade fake", alguma estratégia se valoriza "um pouco mais", mas o jog ainda é no "sentimento o mesmo". Joguei 5x e pra mim era ainda sempre a mesma coisa.

    @joetantobr, ri bastante com o exemplo da pepsi e esse paralelo acabei percebendo na segunda partida. Eu tava fazendo um monte de coisa, mas até no final das contas me perguntei: "isso ta sendo REALMENTE divertido? Ou só: OK?". Se os outros jogos são assim talvez realmente também não seja o meu designer.

    @czartmf faz sentido, até pq realmente na segunda partida eu não tinha mais dúvidas de regras e tal (mas querendo ou não, investi bastante tempo para entender). O problema foi a largada inicial, pesadíssima! Sobre a interação, talvez seja "bem interativos pro padrão Lacerda", certamente não pro padrão Israel, Agricola tem mais interação com o seu cobertor curto.

    @thyranicus vlw cara! E pode compra esse jogo ai, se tu curte, no mínimo tu vai ter a tua fórmula preferida com uma produção de primeira.

    @frevolta @marciusfabiani @Lpporto @joetantobr sobre o texto do Ygnaci:

    Realmente acho que ele ta certo no ponto do respeito ao trabalho, concordo com ele e que jogar 1 partida e dizer que o jogo é quebrado é um sentido totalmente diferente de jogar 1 partida e dizer que não vai jogar por que a curva de aprendizado é muito alta. Enfatizo também que o cara tem todo direito de expressar a opinião com 1 partida, pode expressar opinião até lendo só manual! Agora concordo com vocês, há uma arrogância ali nas palavras deles e isso, eu, SENHOR SOBERANO DO JULGAMENTO NA INTERNET, também acho errado. É a mesma estratégia que alguns grupos políticos e ideológicos usam: pitadas de sensacionalismo para causar impacto. Se for realmente strict nas palavras que ele usou ele passou dos limites, mas relevo pois fiz minha interpretação livre do nicho que ele tava atacando.

    @Lpporto, o teu terceiro ponto é interessante. E realmente, acaba sendo desbalanceado para um iniciante, mas se isso é concertado com experiência, não acho que seja certo taxar como quebrado, é uma decisão de design que mercadologicamente é potencialmente ruim. :D Se for além, e de uma forma estritamente matematica, qualquer jogo com poder variados vai ter que alguém que é mais "fácil/difícil" de se jogar, ai vai taxar o referido como quebrado? Me parece too much.

    Pra mim quebrado, é que não tem concerto no contexto fechado do jogo. Ex: algum combo que sempre poder ser feito e vai vencer todos os outros, alguma situação de regra que deixa o jogo num estado inválido (existe isso na vida real?) e por ai vai. Claro que tudo isso no final das contas é jogo de palavras, taxar algo como quebrado ou não depende do impacto que damos para as palavras.

    Por fim, não tenho interesse em jogar em 2 novamente, mas em 3 jogadores seria interessante, posso ver se o @N4t4n431 estaria a fim e marcamos um jogo. É no TableTobia, que também é instalável na Steam. Só teria que ir já com as regras 70% compreendidas, não tenho coragem de explicar ele. :P ahuAhuahu

    5
  • Satampra
    45 mensagens MD
    avatar
    Satampra22/04/19 13:39
    Satampra » 22/04/19 13:39

    hahahahaha.
    Precisava de uma aula de filosofia aqui neste tópico que não quero dar.

    3
  • ftola
    72 mensagens MD
    avatar
    ftola22/04/19 14:14
    ftola » 22/04/19 14:14


    Meh, 

    texto bom, como sempre. Eu ia comentar um monte mas muita gente que escreve mais e melhor já passou por aqui e deixou opiniões muito parecidas. 

    Mas deixa só eu contar algo de quem está 'do outro lado', trabalhando nos jogos citados pelo Ignacy: ele está errado, mas por manter uma visão antiga - de quem comprava e jogava algumas vezes, provavelmente por falta de opções, até perceber que ali tem uma pérola balanceada e certinha... 

    Muito jogo, lançamentos demais brigando pela sua atenção. O cara que faz resenha só vai jogar uma vez, o teu grupo só vai jogar uma única vez pra formar a opinião e decidir se ele fica na pilha dos jogos que vão juntar poeira. 

    O jogo não pode falhar na primeira impressão. Isso é responsabilidade do editor e equipe. 

    É claro que o cara que 'resolve' o jogo após a primeira partida não deve estar certo - mas a impressão dele é válida e precisa ser levada em conta. Muito dos playtestes feitos já nem buscam mais o balancemento, mas sim a impressão dos diversos grupos de jogadores. 

    Quanto à complexidade...

    Nesse final de semana eu e mais uns amigos das antigas resolvemos conhecer um desses euros 'pesados' - de 4h de mesa, dúzia de regras de páginas e que na primeira partida se deixa metade dos componentes 'de fora', e que podem ser adicionados, quantos se quiser, de forma independente depois que a gente perder as rodinhas de ajuda no jogo básico. 

     E aí, lá na discussão pós partida, a minha impressão não foi a única. De que tem gordura pra caramba ali, que um bom editor ia obrigar o jogo a ser cortado pra sua essência, (como se fazia nos velhos tempos), que pelo menos uma hora de partida e meia dúzia de páginas de regras não adicionam nada à experiência do jogo - são só adereços temáticos que permitem os famosos vários caminhos pra vitória. 

    No mais, estava ignorando completamente o On Mars, mas o texto me deixou curioso. Vou dar uma xeretada. 

    3
  • Rimor
    1173 mensagens MD
    avatar
    Rimor22/04/19 21:55
    Rimor » 22/04/19 21:55

    Questionamento simples, ALGUÉM já parou pra pensar no fluxo invertido desse mesmo raciocínio?
    alguns reviews que apontam como aclamado, fantástico etc que se o analisador jogasse mais alguma partidas poderia ver o jogo perder o brilho rápido, ver q superestimou o replay, não tinha visto/resolvido partes desbalanceadas das mecânicas etc etc

    e aí como fica? o nome disso é simplesmente HYPE que não sobrevive a uma quantidade mais acentuada de partidas? ou também merece a devida reflexão sobre quantidade de partidas VS review válido sobre um jogo? 

    4
  • Huber
    64 mensagens MD
    avatar
    Huber22/04/19 22:06
    Huber » 22/04/19 22:06

    Se o jogador que faz um comentário sobre um jogo jogou apenas uma vez, jogo dez vezes ou até comentou sem nunca ter jogado não importa. O que importa e o que ele escreve e se o que escreve tem conteúdo. Cabe ao leitor avaliar o que leu e ler outros comentários pois um único não e base suficiente. No final, o leitor deve tirar as suas próprias conclusões sobre um jogo. E se a dúvida persistir, deve tentar jogar uma partida para ter a experiencia completa, afinal de contas, quem está lendo também tem suas próprias opinioes

    3
  • Paulo_Segundo
    821 mensagens MD
    avatar
    Paulo_Segundo22/04/19 22:57
    Paulo_Segundo » 22/04/19 22:57

    marciusfabiani::Um super especialista em vinhos pode, com um pequeno gole, avaliar a qualidade da bebida. Ele não precisa beber 10 garrafas.
    Um bom mecânico avalia o motor de um carro só de ouvi-lo. Ele não precisa ir a Goiânia e voltar.
    Acredito que há críticos de jogos, e até mesmo jogadores veteranos, que conseguem fazer uma avaliação decente de um jogo com apenas uma partida. A crítica do Ignacy (famosa no BGG) é pros carinhas que jogam uma vez e alegam que o jogo é quebrado. A analogia com a bicicleta é genial.
    Eu não preciso nem jogar um turno de um jogo do Lacerda pra saber que vou detestar. Basta ler a parte do setup no manual. Ali eu já desanimo. Eu e o portuga não nascemos um para o outro. Simplesmente não vale o esforço pra mim.

    Outro dia um pessoal conhecido foi jogar um jogo do Vital e so pra aprender as regras demoraram 4hs...
    Em 4hs eu já joguei 2 jogos. Nao faco questão de jogo pesadão, não é pra mim. Peace, out!

    3
  • isR34L
    1166 mensagens MD
    avatar
    isR34L22/04/19 23:19
    isR34L » 22/04/19 23:19

    @ftola sobre a complexidade foi realmente o que eu comecei a sentir na segunda partida e o que alguns "anti-Lacerda" comentaram, tava acontecendo muita coisa, mas ao mesmo tempo era pouca coisa. E quanto ao jogo cativar na primeira, realmente é o aspecto mercadológico, tem que entender o nicho que quer atacar. O Pax Pamir que ta sendo relançado, é super nicho, tema pior que comércio na ásia pra 70% das pessoas, apelo histórico violento e está vindo "super premiumficado", quem joga, já é quem conhece (até por ser uma revisão do original) então sem tretas nesse caso.

    @Rimor no final das contas, esse inverso gera o: "Publicação vendida" em vez do "Reviewer incapacitado". O hate existe para os dois lados. :D No final das contas, independente do número de partidas o review é válido, só é bom informar isso até para cumprir o papel informativo de uma maneira mais eficiente. E no final, a escolha é do leitor como o @Huber disse.

    @Paulo_Segundo, talvez eu esteja tendendo a isso também. Vamos ver se não quebro a cara com o Root. :D



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