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  4. Arquitetos do Reino Ocidental - Inovar é suficiente? #A21

Arquitetos do Reino Ocidental - Inovar é suficiente? #A21

Arquitetos do Reino Ocidental
  • rodrigocaruso
    608 mensagens MD
    avatar
    rodrigocaruso03/01/19 08:56
    rodrigocaruso » 03/01/19 08:56

    É um review no geral pouco acima da média, mas faltou resistir a acusar um jogo levíssimo não ter profundidade.

    Cite jogos peso ultraleve com imensa profundidade que eu gostaria muito de os jogar(sério, procuro coisas assim). Difícil ser simples para aprender e profundo igual um eurão de 180 minutos. Deve ser uma trava da realidade que devemos levar em conta. Não foi a mecânica em si que deixou o jogo leve, é geralmente uma opção intencional de design. Inclusive fazer um jogo leve é uma arte complexa, qualquer um faz um caçadores da galáxia depois de ler um livro de GURPS que tem regra até para calcular escavar buracos. Jogos leves são um imenso desafio de design.

    Os reviewers às vezes se esquecem que leveza é uma qualidade de design memorável, e ficam medindo mentalidade enviesada em jogos peso 4.5+ no boardgamegeek. Cuidado com o viés que o review melhora bastante, compare com o comparável.

    7
  • diedre
    151 mensagens MD
    avatar
    diedre03/01/19 10:11
    diedre » 03/01/19 10:11

    brhilton2::
    diedre::
    brhilton2::Quando há um jogo novo, com críticas positivas, que todo mundo ama e a gente acha ruim, isso nos faz tentar gostar desse jogo ou tentar encontrar a razão do jogo ser tão popular... no caso de Arquitetos, a meu ver as mecânicas "inovadoras" esbarram no fato de o jogo ser EXATAMENTE IGUAL do jogo The Pillars of the Earth, .... em que o objetivo é igual (construir catedral medieval), os recursos são iguais, o mapa é "igual", as cartas de especialistas iguais, tem as mesmas interações bem/mau (virtude), tem hordas de meeples...  só que Arquitetos veio agora uns 15 anos depois com estilo gráfico cartunizado e SEM o quebra-cabeças 3D da catedral... a única diferença de fato é a forma como se dá a mecânica dos trabalhadores (que no fundo nem diverge tanto assim)... e, apesar disso, acredite ou não, The Pillars é melhor!


    Eu ADOREI a sua resenha, MUITO LUCIDA! Bem escrita e objetiva ... Para mim Arquitetos é um jogo "basicão"... nada além de um clone de outro jogo ... com mudanças que o fizeram ser PIOR!... (doa a quem doer).

    Abaixo seguem fotos do "The Pillars of the Earth"... esse jogo é praticamente desconhecido no Brasil, mas é super conceituado lá fora... recomendo!

       


    https://cf.geekdo-images.com/imagepage/img/aIWsixGYDOpU5YSKeHZ4h8d2DS0=/fit-in/900x600/filters:no_upscale()/pic161418.jpg

    https://cf.geekdo-images.com/imagepage/img/EvbEj1YREpDogsu2pz695UEXs_M=/fit-in/900x600/filters:no_upscale()/pic185700.jpg



    https://cf.geekdo-images.com/imagepage/img/FNKo2SuJpgByzjtpPFYfLT5D1Jg=/fit-in/900x600/filters:no_upscale()/pic3441435.jpg

    Permita-me discordar de você. Mas sua afirmação de que Arquitetos é "EXATAMENTE IGUAL" à Pillars of the Earth mas sem a catedral 3D é totalmente equivocada. Reconheço que o Shem Phillips (designer do Arquitetos) pegou alguns elementos do Pilares (até a capa do jogo remete ao pilares da terra...), principalmente a ideia de construção da catedral. Pra mim, Pilares da Terra é um work-placement mais simples, é jogado em rodadas e os assistentes basicamente convertem matéria-prima em PVs. Arquitetos inova com o mecanismo de captura de meeples, não tem rodadas e os assistentes podem fazer as coisas mais diversas. Eu poderia enumerar várias outras diferenças entre os dois. Aliás você também está errado ao dizer que as matérias-primas dos dois jogos são iguais; as únicas matérias-primas iguais são madeira e pedra. Eu não usaria a palavra "clone" nem pro Projeto Gaia (que é beeem parecido com o TM); quanto mais pra descrever o Arquitetos do Reino Ocidental.

    Meu caro, o nosso amor pelos jogos é passional: a gente briga e discute por eles... :D ... eu respeito tanto sua opinião que me recuso a dizer que você está errado... afinal pedra, mármore, vidro, ferro, aço, madeira, tecido... de fato os insumos de Pillars e Arquitetos são nominalmente diferentes (apesar de todos serem blocos coloridos com a mesma função).... ... ... ... mas pensando aqui comigo, você tem ainda mais razão... eu deveria deixar de emitir opiniões contundentes (e realistas) e me esconder na platéia dos politicamente corretos, favorecendo a venda de boardgames "totalmente inovadores" para os iniciantes e incautos no hobby... afinal, como no seu exemplo, ao invés de melhorarem ainda mais o espetacular Terra Mystica, ou lançar uma nova edição aprimorada, eles preferiram lançar o Projeto Gaia "totalmente inovador"..., e seria politicamente incorreto dizer que é nada além de uma segunda edição com roupagem diferente... mas até aí tudo bem, pois os autores são os mesmos, e para eles não faz muita diferença quais serão vendidos... ... ... ... 


    A história por trás disso: num universo de milhões de temas e mecânicas para boardgames, porque diacho o Sr. Philips foi "INVENTAR DO ZERO" um jogo tão parecido, mas tão parecido com outro já existente, que permitiu a existência desta discussão?... a resposta não é difícil de descobrir: até 2018 o Pillars of the Earth estava há mais de 12 anos sem publicação e sem a menor perspectiva de reprint (pois o Pillars of the Earth é um livro também e isso envolve direitos autorais além do boardgame - aliás, é um baita livro)... existia um vácuo a ser preenchido pelos fãs do jogo ... então o "criativo" Sr. Philips preencheu tal espaço num kickstarter badalado sem saber que as negociações do longo esperado reprint do Pillars estavam saindo do forno.... o resultado foi uma corrida de um monstro sagrado dos boardgames com tiragem limitada (Pillars) contra seu "clone" hypado distribuído mundo afora (Architects) ... eis que por isso, mesmo diante das diferenças nos jogos (para fins autorais), eles são "criação e criatura"... ou, como eu prefiro dizer: CLONES, pois em em essência são jogos iguais. Muda um nome de pedra ali, uns meeples a mais acolá... mas é a mesma coisa... 

    Entendo o seu ponto de vista. É inegável que o designer "surfou" na onda de Pilares da Terra. Mas se eu fosse fãzão de Pilares da Terra, acho que não me identificaria muito com Arquitetos. 

    Lendo seu post, lembrei de outros jogos que "copiaram" elementos de outros jogos. O Oh My Goods!, por exemplo, poderia muito bem ser chamado de Ora et Labora: the card game (alguns elementos gráficos do primeiro são exatamente iguais ao vistos no segundo, ambos obra do sr. Klemens Franz). Se foi plágio, não sei... Mas pra mim, se a experiência do jogo é diferente o suficiente, não me preocupo. O que importa no fim é a diversão!

    4
  • bhenrique
    508 mensagens MD
    avatar
    bhenrique03/01/19 10:28
    bhenrique » 03/01/19 10:28

    rodrigocaruso:: É um review no geral pouco acima da média, mas faltou resistir a acusar um jogo levíssimo não ter profundidade.

    Cite jogos peso ultraleve com imensa profundidade que eu gostaria muito de os jogar(sério, procuro coisas assim). Difícil ser simples para aprender e profundo igual um eurão de 180 minutos. Deve ser uma trava da realidade que devemos levar em conta. Não foi a mecânica em si que deixou o jogo leve, é geralmente uma opção intencional de design. Inclusive fazer um jogo leve é uma arte complexa, qualquer um faz um caçadores da galáxia depois de ler um livro de GURPS que tem regra até para calcular escavar buracos. Jogos leves são um imenso desafio de design.

    Os reviewers às vezes se esquecem que leveza é uma qualidade de design memorável, e ficam medindo mentalidade enviesada em jogos peso 4.5+ no boardgamegeek. Cuidado com o viés que o review melhora bastante, compare com o comparável.


    Fala @rodrigocaruso tudo bem? Obrigado pelo feedback :)  

    Em momento nenhum a crítica ao jogo é por ser leve, mas sim por escolher esse caminho menos estratégico e raso para o que se propõe. Já respondi isso aqui algumas vezes mas vamos pra mais uma rs... inclusive conforme escrito na análise, Para um jogo que disponibiliza uma quantidade enorme de possibilidades de ações, construções de 2 tableaus, gerenciamento de uma trilha de alinhamento, etc.. escolher um caminho onde em poucas partidas você pode explorar tudo isso para mim é um equívoco de design. 

    Com relação a pergunta de jogos com profundidade porém leves, se você for levar para o extremo realmente fica mais difícil, (um jogo simples entregando um EURÃO DE 180 MINUTOS) mas sim, existem jogos simples que entregam profundidade estratégica dentro de suas possibilidades, e é basicamente a definição de elegância para os jogos pra mim. Um exemplo disso é o Endeavor, que já escrevi review também recentemente aqui , onitama é um jogo de 1 minuto de explicação de regras e que é basicamente um xadrez mais dinâmico, Yamatai, Haspelknetch, entre outros. 

    Cabe dizer aqui também que a definição de peso de um jogo para mim também é uma categorização BASTANTE subjetiva, mas essa é uma outra discussão rs

    Em momento nenhum disse que jogo leve é um demérito, muito pelo contrário, conforme digo na análise de endeavor um jogo elegante é o que entrega muito com pouco, e elegância talvez seja o adjetivo mais admirável em um design de jogo, adjetivo que passa LONGE do arquitetos, na minha opinião.

    0
  • rodrigocaruso
    608 mensagens MD
    avatar
    rodrigocaruso03/01/19 11:01
    rodrigocaruso » 03/01/19 11:01

    bhenrique::
    rodrigocaruso:: É um review no geral pouco acima da média, mas faltou resistir a acusar um jogo levíssimo não ter profundidade.

    Cite jogos peso ultraleve com imensa profundidade que eu gostaria muito de os jogar(sério, procuro coisas assim). Difícil ser simples para aprender e profundo igual um eurão de 180 minutos. Deve ser uma trava da realidade que devemos levar em conta. Não foi a mecânica em si que deixou o jogo leve, é geralmente uma opção intencional de design. Inclusive fazer um jogo leve é uma arte complexa, qualquer um faz um caçadores da galáxia depois de ler um livro de GURPS que tem regra até para calcular escavar buracos. Jogos leves são um imenso desafio de design.

    Os reviewers às vezes se esquecem que leveza é uma qualidade de design memorável, e ficam medindo mentalidade enviesada em jogos peso 4.5+ no boardgamegeek. Cuidado com o viés que o review melhora bastante, compare com o comparável.


    Fala @rodrigocaruso tudo bem? Obrigado pelo feedback :)  

    Em momento nenhum a crítica ao jogo é por ser leve, mas sim por escolher esse caminho menos estratégico e raso para o que se propõe. Já respondi isso aqui algumas vezes mas vamos pra mais uma rs... inclusive conforme escrito na análise, Para um jogo que disponibiliza uma quantidade enorme de possibilidades de ações, construções de 2 tableaus, gerenciamento de uma trilha de alinhamento, etc.. escolher um caminho onde em poucas partidas você pode explorar tudo isso para mim é um equívoco de design. 

    Com relação a pergunta de jogos com profundidade porém leves, se você for levar para o extremo realmente fica mais difícil, (um jogo simples entregando um EURÃO DE 180 MINUTOS) mas sim, existem jogos simples que entregam profundidade estratégica dentro de suas possibilidades, e é basicamente a definição de elegância para os jogos pra mim. Um exemplo disso é o Endeavor, que já escrevi review também recentemente aqui , onitama é um jogo de 1 minuto de explicação de regras e que é basicamente um xadrez mais dinâmico, Yamatai, Haspelknetch, entre outros. 

    Cabe dizer aqui também que a definição de peso de um jogo para mim também é uma categorização BASTANTE subjetiva, mas essa é uma outra discussão rs

    Em momento nenhum disse que jogo leve é um demérito, muito pelo contrário, conforme digo na análise de endeavor um jogo elegante é o que entrega muito com pouco, e elegância talvez seja o adjetivo mais admirável em um design de jogo, adjetivo que passa LONGE do arquitetos, na minha opinião.

    Já inicio agradecendo as sugestões de jogos leves. Mas ainda sinto bastante viés, pode ser a expectativa que havia no hype ou um anti-hype.
    Eu mesmo já esperava apenas mais um jogo para empilhar junto com invasores do mar do norte, e o resultado é um primo do stone age(que para mim é bom). Talvez por ser vacinado contra hype em jogos e qualquer outra coisa(smartfones, marcas, viagens, cafés) não me decepcionei. Para mim tem sim um lugar bem bacana. Há uma tonelada de opções, mas todas seguem uma linha muito parecida(não adiciona peso). Todas elas em cima da mesma mecânica de investimento de trabalhadores dedicados, foi opção de simplicidade. É bem inocente pensar que o autor não tinha mil outras formas de enfiar trabalhadores e recursos. Havia como enfiar várias trilhas, set collection, etc. Havia como espalhar mais os pontos de vitória.
    Me arrisco a dizer que houve coisa removida para chegar na praticidade esperada, provavelmente por causa da dinâmica de capturar, enjaular soltar que foi o que adicionou um certo peso, mas era o "core" da ideia. Daí deixou o "core" e saiu lapidando o resto para não pesar.
    Os ajudantes mesmo estão com cara de intencionalmente simplificados, cabia muito mais coisa neles, como pontos de vitória e combos, mas não foi socado isso. Creio que conseguiu montar algo em que uma passada de olho na mesa do oponente já ajuda a ter uma boa dimensão das possibilidades dele, eu valorizo isso, permite acompanhar sem tomar surpresas pelo caos na mesa.
    Depois de jogar por horas para perder Runewars por apenas um turno, sei o valor de algo simples. Essa capacidade de conseguir olhar a maioria das variáveis envolvidas eu valorizo. Aquele minúsculo detalhe lá no cantinho despercebido que ganha o jogo e dá no meio da minha paciência. Se tenho uma visão menos poluída, eu me responsabilizo por não tomar as melhores decisões. Apesar da quantidade de opções, trilhas e tableaus, é bem transparente.
    Eu não sei o quanto o hype te incomodou, mas basta o ignorar. Certamente uma editora ama um hype, mas também as marcas de roupas, óculos e cafés. E os consumidores são os zumbis deles, é o sistema.

    3
  • educez
    1117 mensagens MD
    avatar
    educez04/01/19 12:46
    educez » 04/01/19 12:46

    Eu particularmente estou curtindo o jogo. Joguei duas partidas solo e joguei recentemente em 5 players. Com mesa cheia me pareceu melhor. Ainda não sei se é melhor ou não que Invasores, só o tempo dirá. Gosto muito do Invasores, mas deu uma enjoada. Certamente vou jogar mais vezes pra sentir melhor o jogo...

    1
  • icemanbsb
    84 mensagens MD
    avatar
    icemanbsb04/01/19 16:59
    icemanbsb » 04/01/19 16:59

    O Jamey Stegmaier (criador do Scythe,Viticulture,Wingspan,etc)  ficou impressionado com o Arquitetos.

    http://boardgamegeek.com/thread/2119552/im-really-impressed-game

    2
  • CRCG
    17 mensagens MD
    avatar
    CRCG06/01/19 00:16
    CRCG » 06/01/19 00:16

    Arquitetos é um jogo leve, divertido e com algumas coisas interessantes na jogabilidade. Certo é que alguns aspectos do jogo realmente lembram Pilares da Terra, jogo antigo e da mesma forma leve e divertido, e ainda podemos dizer mais simples do que Arquitetos. 
    Muitos jogadores não se importam com a profundidade estrategica de um jogo e sim o quanto o mesmo diverte e consegue trazer alegria para a sua jogatina, e esse sentimento é totalmente subjetivo.
    Entendo perfeitamente a análise do autor do texto, que proferiu apenas o seu parecer sobre o jogo e em nenhum momento desaconselhou a compra do mesmo por qualquer pessoa.
    Espero e aguardo novos textos sobre outros jogos.

    5
  • EderNovacki
    120 mensagens MD
    avatar
    EderNovacki08/01/19 15:45
    EderNovacki » 08/01/19 15:45

    Concordo bastante com você.

    Arquitetos me trouxe essa impressão de sempre fazer o mesmo, correr pra pegar recurso e construir as cartas, que dependendo da sua mão, é um sacrifício conseguir (aí resta a catedral). Eu gostei do jogo, é bem divertido sim, tem mecânicas bacanas. Mas, saindo do mercado nacional e do que está disponível aqui, gostei muito mais do Coimbra ou Endeavor do que Arquitetos... Ao meu ver, são jogos que se encaixam na mesma premissa de regras super fáceis de explicar, gameplay fluído.. Sendo que Endeavor e Coimbra oferecem mais opções e mais camadas de estratégia.

    Mas o tamanho da caixa do Arquitetos é um ponto bem positivo. :D

    2
  • danguimaraess
    10 mensagens MD
    avatar
    danguimaraess12/01/19 15:07
    danguimaraess » 12/01/19 15:07

    Não acho necessariamente que investir na Catedral vai ser uma estratégia vencedora. Vai depender do seu personagem (Eu sempre jogo com poderes variáveis. se joga sem, talvez sim, mas não vejo graça jogar sem habilidades diferentes), do setup dos ajudantes e das cartas de construção que aparecem na sua mão.

    Realmente ele me parece um jogo bem mais tático do que estratégico. É fazer o melhor com o que aparece na mesa (cartas de ajudante) e na sua mão (cartas de construção). Dependendo como você comba essas cartas, pode ficar muito mais fácil fazer várias construções que vão te dar uma boa pontuação de fim de jogo.

    Eu gosto bastante do Arquitetos. Ainda quero jogar com mesa cheia. No mais a crítica é bem escrita, boa e relevante pra quem tá pensando em adquirir o jogo.

    2
  • bhenrique
    508 mensagens MD
    avatar
    bhenrique12/01/19 22:47
    bhenrique » 12/01/19 22:47

    EderNovacki::Concordo bastante com você.

    Arquitetos me trouxe essa impressão de sempre fazer o mesmo, correr pra pegar recurso e construir as cartas, que dependendo da sua mão, é um sacrifício conseguir (aí resta a catedral). Eu gostei do jogo, é bem divertido sim, tem mecânicas bacanas. Mas, saindo do mercado nacional e do que está disponível aqui, gostei muito mais do Coimbra ou Endeavor do que Arquitetos... Ao meu ver, são jogos que se encaixam na mesma premissa de regras super fáceis de explicar, gameplay fluído.. Sendo que Endeavor e Coimbra oferecem mais opções e mais camadas de estratégia.

    Mas o tamanho da caixa do Arquitetos é um ponto bem positivo. :D

    O maior problema do jogo pra mim fica sendo a sensação de ser um jogo com muitas possibilidades mas com pouca execução, seja na catedral ou não, a sensação de corrida é mais forte que a sensação de interação do take that que a inovação na mecânica traz, também prefiro coimbra e endeavor eu acredito estar em um patamar completamente diferente rs (é muito mais jogo)
    danguimaraess:: Não acho necessariamente que investir na Catedral vai ser uma estratégia vencedora. Vai depender do seu personagem (Eu sempre jogo com poderes variáveis. se joga sem, talvez sim, mas não vejo graça jogar sem habilidades diferentes), do setup dos ajudantes e das cartas de construção que aparecem na sua mão.

    Realmente ele me parece um jogo bem mais tático do que estratégico. É fazer o melhor com o que aparece na mesa (cartas de ajudante) e na sua mão (cartas de construção). Dependendo como você comba essas cartas, pode ficar muito mais fácil fazer várias construções que vão te dar uma boa pontuação de fim de jogo.

    Eu gosto bastante do Arquitetos. Ainda quero jogar com mesa cheia. No mais a crítica é bem escrita, boa e relevante pra quem tá pensando em adquirir o jogo.

    Fala @danguimaraess beleza? Não quis dizer que a Catedral é uma estratégia vencedora, mas que há uma tendência na corrida ali por ser muito mais fácil e bonificar muito mais (principalmente enquanto há cartas de bonificação) do que as outras construções (dependentes inclusive do que surge na sua mão) . Só quis dizer que é desbalanceado (na minha opiniao) mas concordo que a assimetria pode facilitar algumas coisas.
    Obrigado pelo feedback e recomendo muito jogar ele com a mesa cheia, aumenta as interações e deixa o jogo mais divertido :)

    0
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