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  3. Além do Jogo: O Conceito de Estratégia

Além do Jogo: O Conceito de Estratégia

  • Beto
    121 mensagens MD
    avatar
    Beto26/10/16 17:09
    Beto » 26/10/16 17:09

    Também sinto muita falta de um canal só sobre gameplay e estratégias dos jogos. 

    2
  • thiago.sleite
    566 mensagens MD
    avatar
    thiago.sleite27/10/16 03:13
    thiago.sleite » 27/10/16 03:13

    Muito bom o texto @BrunoDavi!!!!!!!!

    Gostei da sua abordagem! grande abraço!

     Rhedrun::Algo que sempre me perguntei: por que ainda não existe (ou pelo menos, não que eu conheça) um canal (seja youtube ou aqui na Ludopédia) dedicado exclusivamente em análises táticas/estratégicas de jogos?

    Sempre pensei em fazer um, mas o tempo é curto. Seria algo onde cada episódio fosse uma análise um pouco mais profunda das aberturas, estratégias mais comuns e seus counters, opções e situações mais comuns do jogo. Sei que nem todo mundo teria saco de ver (nem todos gostam de estudar tão a fundo jogos), mas pra quem é mais competitivo, e tem que ficar garimpando estudo, poderia ser uma fonte boa.


    cara já vi mais de uma vez esta sugestão, eu acho q pra mim isso perderia toda a graça de jogar tabuleiro, eu curto descobrir as taticas por, perder humilhantemente de outro cara e seguir jogando, aprendendo e melhorando...
    ainda mais que tabuleiro em geral você joga, muito jogos, e não o mesmo jogo com um frequência tão grande assim (como um xadrez, poker ou mesmo magic) que dai meio q faz sentido vc ter este  tipo de "estudo" e conteúdo em blogs...

    alguns jogos com cenário competitivo (lcgs ou x-wings e outros miniatures) tbm começam a ter mais sentido.. mas no boardgames em geral não sei se acabaria estragando a experiencia sabe?

    Tipo imagina ler um "manual" de como jogar the resistance, pronto acabou o jogo, se todo mundo jogo segundo o manual o jogo viraria um script (na pratica o cara q tentasse usar ia ser atropelado por um cara que joga de verdade, mesmo sem estudo =p)

    mas finalmente se vc quiser fazer, faça! hehehe mas vai exigir mais estudo sobre o jogo e aó pode ser que a diversão fique prejudica;... =/

    Abração!

    1
  • MarcusVss
    412 mensagens MD
    avatar
    MarcusVss27/10/16 10:37
    MarcusVss » 27/10/16 10:37

    Gostei do seu texto no geral mas achei alguns pontos muito simplistas, especialmente os exemplos. No Rococo por exemplo, contratar novos trabalhadores pode ser tentador e fazer todo o sentido mas vc não pode esquecer que essa parte do jogo é um deckbuilding e em deckbuildings ter um baralho inchado raramente é uma boa estratégia, a chance de aquela carta que vc precisa aparecer na hora certa diminui drasticamente e as cartas que te dão pontos ou dinheiro pelas coisas que vc já fez entram pouco em jogo também. Mesmo aquela carta que te dá pontos por ter muitos trabalhadores geralmente não salva essa estratégia. Acho que já vi até mesmo o designer do jogo comentar isso no BGG.

    O que vc disse sobre o 7 Wonders também faz sentido, mas nada te impede de fazer uma estratégia em que vc tem poucos recursos (geralmente focando no necessário pra construir sua maravilha, e mesmo assim prestando atenção nos vizinhos pra poder comprar recursos deles) e faz o possível pra comprar cartas azuis e verdes logo na primeira era que mais pra frente te darão a possibilidade de construir novas cartas sem precisar dos recursos.

    A verdade é que os bons designers sabem dessas questões que vc levantou e fazem os jogos já pensando nisso. Por isso não vai valer a pena vc focar só em expandir sua casa e ter vários membros na sua família no início de uma partida de Agricola pra ter mais ações se não tiver como alimentá-los.

    1
  • BrunoDavi
    351 mensagens MD
    avatar
    BrunoDavi27/10/16 10:56
    BrunoDavi » 27/10/16 10:56

    MarcusVss::Gostei do seu texto no geral mas achei alguns pontos muito simplistas, especialmente os exemplos. No Rococo por exemplo, contratar novos trabalhadores pode ser tentador e fazer todo o sentido mas vc não pode esquecer que essa parte do jogo é um deckbuilding e em deckbuildings ter um baralho inchado raramente é uma boa estratégia, a chance de aquela carta que vc precisa aparecer na hora certa diminui drasticamente e as cartas que te dão pontos ou dinheiro pelas coisas que vc já fez entram pouco em jogo também. Mesmo aquela carta que te dá pontos por ter muitos trabalhadores geralmente não salva essa estratégia. Acho que já vi até mesmo o designer do jogo comentar isso no BGG.

    O que vc disse sobre o 7 Wonders também faz sentido, mas nada te impede de fazer uma estratégia em que vc tem poucos recursos (geralmente focando no necessário pra construir sua maravilha, e mesmo assim prestando atenção nos vizinhos pra poder comprar recursos deles) e faz o possível pra comprar cartas azuis e verdes logo na primeira era que mais pra frente te darão a possibilidade de construir novas cartas sem precisar dos recursos.

    A verdade é que os bons designers sabem dessas questões que vc levantou e fazem os jogos já pensando nisso. Por isso não vai valer a pena vc focar só em expandir sua casa e ter vários membros na sua família no início de uma partida de Agricola pra ter mais ações se não tiver como alimentá-los.

    Observações perfeitas! Eu não quis ser o dono da verdade nos exemplos que dei, e o objetivo sim era ser simples. Com certeza dá pra se aprofundar e cada partida ou jogo pode ter muitas variáveis envolvidas. Porém, alguns pontos são comuns em muitos jogos, e pegando esse feeling, você pode conseguir um desempenho razoável em todos. E quando nos aprofundamos no nível que você expôs, aí você passa do razoável e vai para um patamar maior ainda.

    Sobre os deckbuildings, digo que sou apaixonado por esse gênero, tendo jogado e pesquisado muito a respeito há algum tempo, pra compôr minha wishlist e tentar bolar um jogo próprio. Apontei nesse estudo características comuns a todos, como a necessidade do controle do tamanho do baralho. Porém, vale dizer que em Rococó os personagens possuem um diferencial em relação aos demais DBGs, que está no fato de poderem fazer ações "genéricas" ALÉM de suas ações únicas. Existem restrições, claro, dependendo do nível do empregado, mas no geral, um personagem pode fazer mais do que apenas uma ação pré-definida, aumentando seu valor individual.

    Sobre 7 Wonders, você menciona justamente o que eu abordei no meu texto. Eu falei que uma carta verde e saber jogá-la o quanto antes é tão importante quanto fazer isso com os recursos, mas não me aprofundei mesmo. O fato é que se você jogar um recurso na segunda Era, está perdendo uma média de 5 pontos potenciais, que você terá que compensar no futuro. E sobre prestar atenção nos vizinhos, aí entra a tática e lidar com variáveis e terceiros, que é o tópico que intencionalmente procurei deixar de lado.

    Por fim, com certeza os designers pensam em tudo isso e não quero apontar um demérito em seus jogos. Pelo contrário, os fatores em comum enriquecem o produto final, proporcionando a nós nos identificarmos a determinadas mecânicas e gêneros, e criando o desafio de desenvolvimento de novos jogos usando as mesmas ferramentas.

    1
  • DiegoBard
    94 mensagens MD
    avatar
    DiegoBard27/10/16 12:34
    DiegoBard » 27/10/16 12:34

    BrunoDavi::
    Rhedrun::Algo que sempre me perguntei: por que ainda não existe (ou pelo menos, não que eu conheça) um canal (seja youtube ou aqui na Ludopédia) dedicado exclusivamente em análises táticas/estratégicas de jogos?

    Sempre pensei em fazer um, mas o tempo é curto. Seria algo onde cada episódio fosse uma análise um pouco mais profunda das aberturas, estratégias mais comuns e seus counters, opções e situações mais comuns do jogo. Sei que nem todo mundo teria saco de ver (nem todos gostam de estudar tão a fundo jogos), mas pra quem é mais competitivo, e tem que ficar garimpando estudo, poderia ser uma fonte boa.

    Com certeza não seria um conteúdo que interessaria todo mundo, mas certamente tem seu público. Afinal, faz parte da essência de ser nerd/geek querer se aprofundar em assuntos e ler textões. Hehe

    Não estou dizendo que vocês estão errados, mas eu particularmente gosto que os jogos me desafiem, gosto de montar minhas estratégias e ir às modificando após as partidas, tem alguns jogos que não tem muitas opções estratégicas e estes logo me cansam, muitas vezes mesmo ganhando fico meio decepcionado por não ter conseguido realizar determinada estratégia ou perdendo fico satisfeito por ter feito um bom trabalho com o que tinha pensado (fazer o que, outro teve estratégia melhor). Mas enfim, por este motivo acho que fazer um canal com esse tipo de análise seria um erro, pois vários jogadores buscariam ali a melhor estratégia e não em suas próprias idéias e pra mim isso seria desleal. Certa vez jogamos tzolkin, um jogo de um gosto muito específico mas que gosto bastante, acho altamente estratégico, tático e punitivo e um amigo, enquanto jogávamos buscou no celular (ficar no celular na hora de jogar já me incomoda) as melhores estratégias e no final da partida contou, bem ele não conseguiu ganhar, em parte pela menor atenção no que ocorria no jogo, mas pra mim ficou a impressão que isso foi trapacear, por mais que não era a intenção dele. Mas enfim acho que os board games devem ser jogados com as estratégias individuais de cada um ao invés de buscar as estratégias de outras pessoas embora ao jogar com outras pessoas você consiga observa-los e afirmar suas estratégias também, mas isso é aprendizagem, é diferente... Posso estar enganado a respeito disso é todos tem seus próprios gostos e vontades, mas mais alguém concorda comigo ou discordam totalmente?

    1
  • BrunoDavi
    351 mensagens MD
    avatar
    BrunoDavi27/10/16 12:47
    BrunoDavi » 27/10/16 12:47

     DiegoBard::Mas enfim acho que os board games devem ser jogados com as estratégias individuais de cada um ao invés de buscar as estratégias de outras pessoas embora ao jogar com outras pessoas você consiga observa-los e afirmar suas estratégias também, mas isso é aprendizagem, é diferente... Posso estar enganado a respeito disso é todos tem seus próprios gostos e vontades, mas mais alguém concorda comigo ou discordam totalmente?

    A respeito desse assunto, abri há algum tempo o tópico deste link, onde na ocasião nos aprofundamos na discussão. Nem lembro estatisticamente quem defendia mais qual lado, mas ouso dizer que as opiniões são divididas, não há certo ou errado, só questão de gosto, enquanto não atrapalha a diversão dos demais.

    1
  • Groo
    488 mensagens MD
    avatar
    Groo27/10/16 13:30
    Groo » 27/10/16 13:30

    Eu não li todos os posts e não sei se já escreveram isso, mas mesmo no dicionário essa diferença entre a tática e a estratégia é bem marcante, Bruno.

    Ah lá:


    estratégia
    substantivo feminino

    1. 1.
      mil arte de coordenar a ação das forças militares, políticas, econômicas e morais implicadas na condução de um conflito ou na preparação da defesa de uma nação ou comunidade de nações.
    2. 2.
      mil parte da arte militar que trata das operações e movimentos de um exército, até chegar, em condições vantajosas, à presença do inimigo.


    tática
    substantivo feminino
    1. 1.
      mil parte da arte da guerra que trata de como proceder durante um combate ou batalha.
    2. 2.
      mil arte de dispor e manobrar as tropas no campo de batalha para conseguir o máximo de eficácia durante um combate.




    A estratégia é tudo o que você planeja antes da batalha / até chegar na batalha. Chegando na batalha entra a tática, um misto entre treinamento e improvisação. ;)

    1
  • BrunoDavi
    351 mensagens MD
    avatar
    BrunoDavi27/10/16 13:31
    BrunoDavi » 27/10/16 13:31

    Groo::Eu não li todos os posts e não sei se já escreveram isso, mas mesmo no dicionário essa diferença entre a tática e a estratégia é bem marcante, Bruno.

    Ah lá:


    estratégia
    substantivo feminino

    1. 1.
      mil arte de coordenar a ação das forças militares, políticas, econômicas e morais implicadas na condução de um conflito ou na preparação da defesa de uma nação ou comunidade de nações.
    2. 2.
      mil parte da arte militar que trata das operações e movimentos de um exército, até chegar, em condições vantajosas, à presença do inimigo.


    tática
    substantivo feminino

    1. 1.
      mil parte da arte da guerra que trata de como proceder durante um combate ou batalha.
    2. 2.
      mil arte de dispor e manobrar as tropas no campo de batalha para conseguir o máximo de eficácia durante um combate.




    A estratégia é tudo o que você planeja antes da batalha / até chegar na batalha. Chegando na batalha entra a tática, um misto entre treinamento e improvisação. ;)

    Falou tudo, Groo! Valeu.

    0
  • nielison
    220 mensagens MD
    avatar
    nielison27/10/16 15:28
    nielison » 27/10/16 15:28

    @thiago.sleite e @DiegoBard como vocês dois mesmo disseram em seus comentários, é tudo uma questão de interesse pessoal (para não dizer gosto). conteúdo com análise estratégica ou algo relacionado não seria um "erro" nem tiraria a "graça de jogar" (usando termos que vocês próprios usaram), mas seria apenas mais um tipo de conteúdo disponível para quem se interessa. obviamente, não é o caso de vocês. mas pode ser o caso de outras pessoas. e como uma coisa não exclui necessariamente a outra, o mundo dos board games só tem a ganhar com a variedade de conteúdos.

    eu particularmente me interesso muito por esse tipo de texto com análises e discussões sobre estratégias. não só gosto, como tenho vontade de escrever sobre coisas assim e cheguei até a fazer um blog, o Confraria dos Jogos, que um dos intuitos é justamente disponibilizar esse tipo de conteúdo. infelizmente, escrever algo assim exige pesquisa e tempo, de maneira que não consigo postar tanto quanto gostaria (inclusive, sobre estratégias, cheguei a fazer dois textos: um sobre jogos de dedução social e outro sobre o 'lewis & clark'.

    obviamente, entendo que grande parte da diversão de jogos mais estratégicos é descobrir essas estratégias por conta própria. eu adoro fazer isso. e quando a gente consegue descobrir uma estratégia que funcione bem e nos leva a vitória dá até aquela sensação de orgulho por si mesmo (né?). porém, muitas vezes meu nível de análise estratégica de um jogo chega num limite e eu não consigo perceber tudo que aquele jogo pode oferecer em relação às possibilidades estratégicas, então esses textos acabam sendo bem interessantes, pois me fazem perceber coisas que eu não perceberia sozinho. pra mim, é como estudar algo interessante. até porque eu gosto muito de toda a linguagem mecânica que existe por trás de todo jogo, então entender melhor as nuances de um jogo a partir dessa linguagem é quase tão divertido quando joga-lo.

    todo jogo é como um maquinário cheio de mecanismos. analisar estratégias de um jogo é como estudar esses mecanismos e entender melhor como esse maquinário funciona. mas fazemos isso não pra poder mexer nesses mecanismos a nosso bel prazer (o que poderia causar a sensação de estar roubando, como o @DiegoBard falou), mas pra poder aproveitar dele da melhor maneira possível. é importante entender que essas análises não são um "manual" de como jogar determinado jogo, mas uma maneira de fazer o jogador entender melhor como ele funciona e poder construir sua própria estratégia a partir daquele conhecimento. até porque se um jogo possibilitar a existência de uma maneira específica de joga-lo e, assim, ganhar, significa que esse jogo é "quebrado" (o que tira grande parte da graça de joga-lo). não é sobre "faça isso e isso e você ganha" mas mais sobre "desse jeito você consegue isso, daquele jeito você consegue aquilo" e a partir daí cada um aproveita dessa informação como bem entender. até porque, se o jogo for bem feito, a estratégia vai depender muito do oponente - então conhecer profundamente as estratégias envolvidas não vai te fazer necessariamente um ganhador (repito, se o jogo não for quebrado), mas sim um bom jogador.

    por exemplo, temos o 'xadrez'. é um jogo que já foi estudo e analisado à exaustão. não só existem textos analisando e expondo estratégias, mas inúmeros livros sobre o assunto. mesmo assim, nunca chegaram num "manual" que te ensine a ganhar toda partida. porque isso não existe. o jogo é bem amarrado o suficiente para que não possibilite isso. então estudar 'xadrez' pode te fazer um grande jogador, mas nunca vai te dar o caminho pra ser imbatível.

    por outro lado, temos o 'dominion'. depois de algumas partidas eu percebi (e descobri que já é de conhecimento comum) que tudo que você precisa pra vencer são os pontos de vitória (obviamente), e pra adquiri-los, você precisa de dinheiro. somente. então notei que não há a necessidade de ficar comprando as cartas de reino, pois é muito mais vantajoso comprar diretamente cartas de dinheiro que valem mais. seu deck não fica cheio de cartas que não são dinheiro, e assim você pode comprar os dinheiros maiores pra, depois, poder comprar diretamente as cartas de ponto. dessa forma, eu agilizo o final de jogo e termino com muito mais pontos que os demais jogadores. se você fizer isso sozinho numa partida de 'dominion', é certo que sairá como vencedor. quando eu descobri isso, o jogo perdeu totalmente a graça pra mim. ele se mostrou quebrado, mostrou que todo aquele aparato não serve de nada e que existe uma estratégia completamente dominante (pelo menos no jogo base).

    o @thiago.sleite coincidentemente brincou sobre um "manual" de como jogar 'the resistance', e no meu blog eu escrevi justamente sobre estratégias nesse tipo de jogo. não quis de maneira alguma ensinar a cada um como 'the resistance' deve ser jogado (até porque isso não existe). mas percebi que algumas pessoas jogam o jogo simplesmente gritando "eu sou resistência! eu sou resistência!" e apontando o dado pro outro "ele é espião! ele é espião!", e eu quis mostrar que o jogo não precisa ser só isso (se você quiser que não seja só isso), e que existem sim estratégias interessantes para serem usadas, o que pode fazer com que as partidas fiquem mais dinâmicas e menos caóticas, tornando o jogo mais divertido (pra alguns). se vocês lerem o texto vão entender melhor o que quero dizer...

    a ideia com esse textão não é convencer vocês nem ninguém a gostar desse tipo de conteúdo. mas pra que vocês entendam porque algumas pessoas (como eu) curtem e pedem esses tipos de textos. não é necessariamente pela vontade de vencer, mas pelo interesse em conhecer a linguagem mecânica de um jogo mais profundamente. há inúmeras formas de diversão, e, pra gente, jogar um jogo entendendo exatamente como ele funciona (não em termos de regras) pode ser tão divertido quanto o jogo em si (mesmo que, no final, a gente perca).

    =]

    2
  • thiago.sleite
    566 mensagens MD
    avatar
    thiago.sleite27/10/16 23:58
    thiago.sleite » 27/10/16 23:58

    nielison::obviamente, entendo que grande parte da diversão de jogos mais estratégicos é descobrir essas estratégias por conta própria. eu adoro fazer isso. e quando a gente consegue descobrir uma estratégia que funcione bem e nos leva a vitória dá até aquela sensação de orgulho por si mesmo (né?). porém, muitas vezes meu nível de análise estratégica de um jogo chega num limite e eu não consigo perceber tudo que aquele jogo pode oferecer em relação às possibilidades estratégicas, então esses textos acabam sendo bem interessantes, pois me fazem perceber coisas que eu não perceberia sozinho. pra mim, é como estudar algo interessante. até porque eu gosto muito de toda a linguagem mecânica que existe por trás de todo jogo, então entender melhor as nuances de um jogo a partir dessa linguagem é quase tão divertido quando joga-lo.



    então, acho q eu e por ai mesmo, vc vai jogando, se um dia vc chegar no seu limite q quiser ir além, o estudo te permite melhorar! (dai vem o lance q vc mesmo diz sobre o xadrez lá em baixo), 

    mas acho q tudo é questão de perfil, veja um exemplo fora dos boards: Star Craft 2

    eu acho ele muito legal e sempre jogo pra me divertir, e tem gente q já cmeça e vai logo estudar as nuances do jogo e dai botar em pratica e tentar ganhar torneios por exemplo, de um lado tem um cara q estuda os inicos treina pra caceta, e aprender como reagir, do outro tem eu que gosta de atacar com exercitos gigantes de um unidade só (da ultima e mais cara possível) eu parei no nível de ir pra estudar pra melhorar, mas pra mim ta de boa eu me divirto assim =p

    tudo q eu disse la em cima, não era um OH MEU DEUS NÃO FAÇA ISSO =p

    mas era um por que eu não faço ou pq eu não consumiria este tipo de conteudo (mas como disse se quiser manda ver! tem meu apoio)

    a parte do tempo que demora, é justamente pq pra vc poder escrever (e não consumir) vc tem q ter chegado no patamar anterior, só q na hora de estudar vai ter q desbravar só, e tentar testar pra dai comprovar suas ideias... pode ficar legal mas vai dar um trabalho rsrs

    qnt ao "manual" que eu disse era mais um medo, e um analogia de que se a pessoa ver e quiser seguir fielmente a "cartilha" ela não entendeu a proposta de se superar e se renovar.. dai voltamos ao cenário competitivo de Star craft (ou eu que cotinuo jogando do mesmo jeito q eu gosto =p)

    1
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