Eu gosto de falar que experiência de jogo é algo tão frágil quanto uma bola de sabão. As chances de dar errado são maiores do que de dar certo. O ânimo/estado de espírito das pessoas, o ambiente, a expectativa, as relações sociais do grupo (ou com autor/editora), a percepção da arte, percepção de valor e custo de oportunidade com outros jogos ou atividades, cansaço, viés de confirmação e vai mais um monte de coisas não relacionadas aí.

Isso tudo gera as infindáveis histórias de o porquê o jogo X é ruim. Cada uma delas são sinceras, verdadeiras e nos interessam, afinal estamos em uma comunidade para discutir os jogos. Só que, temos outros fenômenos observáveis também: as vendas. Uno vende pra baralho. Dobro vende pra baralho. Coup vende pra baralho. Em ordens de grandezas diferentes entre eles, mas também em ordem de grandeza diferente da maioria dos jogos do meio.

Essa diferença no número de vendas faz os jogos "estourar a bolha" (aqui mais em relação ao nosso nicho de jogos autorais) e não serem mais regidos pelas regras que estamos acostumados. Não dá para atribuir efeito de influencer, as pessoas já viram tanto o jogo sendo jogado por causa do número de cópias rodando que já nem percebem mais diferença de jogos modernos e clássicos. Só uma pequena parcela dá o próximo passo e acaba aqui para ler esta mensagem.

Eu não vi Uno virar sucesso, mas vi Dobro virar. Já joguei ótimas partidas com os dois e partidas muito ruins. E tenho certeza absoluta que o motivo não estava na caixinha.

Um abraço!

oniwars::Acredito que com pessoas novatas funcione mesmo, mas vejo pessoas que o top 1 é o Anachrony ou outro pesadão e vem falar que o dobro é um puta jogo? Tá de sacanagem né. Só pode ser pra agradar o criador do jogo que é amigo.

Bom, pode até ser que outra pessoa goste muito de Dobro e o top 1 seja o Anachrony, mas essa combinação realmente encaixou perfeitamente comigo, então achei válido responder. Confesso que li bem por cima as demais respostas do pessoal, então vou responder com base apenas no comentário inicial e também nesse que me apetece. 

Acho que o primeiro ponto é que, gosto de Dobro e gosto de Uno. Quando saiu aquele redesign do Uno Minimalista eu até aproveitei pra trocar minha cópia antiga do Uno que já estava sem um 8 verde, sem manual e a caixa toda zoada. Isso que nem parei pra ir atrás das variantes, tipo Uno Flip, Dos, Ono99 (Uno japonês) e por ai vai. Por pouco não gastei quase 200 reais num Uno do The Office só por causa do tema, mas me segurei kkkk. Então leve isso em consideração, eu gosto de Uno e sou suspeito inclusive pra falar de Uno, porque tem toda uma nostalgia envolvida.

Segundo ponto é que, por jogar muitos carteados (só ano passado foram mais de 80 jogos novos, fora os que eu já conhecia), os nuances acabam se destacando muito mais do que pra uma pessoa que só tenha jogado, por exemplo, Uno e Dobro. O Uno é um jogo de shedding, limpar sua mão, e vc joga pensando nisso, eu quero me livrar das cartas, eu posso usar cartas cartas de efeito pra atacar o próximo jogador e isso vai atrasar a chance de vitória dele, mas tbm pode acontecer comigo, e vc só pode jogar carta da mesma cor ou do mesmo número (tirando especiais). É um tipo de jogo pra mim. O Dobro é um jogo de climbing (escalada) que curiosamente não tem a parte do shedding, que normalmente vem junto em muitos jogos de climbing, como Velonimo, Lhama, Scout, Tichu e por ai vai. No Dobro, dependendo do número do jogadores, o que eu penso quando jogo é o quanto eu vou escalar para o próximo jogador, pensando que essa escalada pode voltar pra mim e eu preciso me defender. Em 3 jogadores, a escalada vai voltar bem rápido, enquanto em 5-6 jogadores se chegar em mim provavelmente vai chegar alto. O fato de vc poder jogar uma carta para dobrar te dá certa agência sobre o que vc está fazendo e mesmo que tudo dê errado quando chegar pra vc, ainda tem algumas cartinhas de efeito que vc consegue mitigar isso. Vc pode jogar uma ou duas cartas e isso faz a diferença pra vc repor a mão. Se vc for pensar sobre o que vc faz, em ambos vc jogam cartas dentro de uma regra (cor/numero/especiais vs cartas iguais ou mais altas/especiais). Vc pode comparar nesse nível e sim, pensando no que vc faz, são parecidos. Se vc vai um passo adiante e pensar no seu objetivo de jogo, um vc quer se livrar das cartas, o outro vc não quer ganhar cartas, já tem uma diferença significativa e ai se vc for entrar no mérito das decisões, os dois são realmente bem diferentes. Pensando nesse sentido, eu gosto mais do Dobro do que do Uno, a gestão de mão (restrição) e as diferenças em diferentes contagens de jogadores me agradam mais do que a restrição que o Uno me traz.

Terceiro ponto é sobre "ser um puta jogo". Aqui é uma questão de gosto e de oportunidade. Gosto de Dobro e de Uno porque gosto de jogos assim, eu gosto de jogos de cartas e especificamente os sistemas de baralho tradicional (carteados) tem sido algo que tem me atraído muito. Pode ser uma fase, como pode ser uma constante. Gosto é algo fugaz, mutável, mas como comentei, de oportunidade. Se eu chamar hj a maioria dos meus amigos e conhecidos para jogar e colocar a escolha entre Uno e Dobro, boa parte vai escolher o Dobro. Primeiro pela novidade, segundo pelo aspecto visual e terceiro porque alguns não gostam de Uno, e tá tudo certo. Mas isso é o meu circulo social. Alguns deles simplesmente vão dizer que entre os dois, preferem um tapa na cara, e está tudo bem também. A questão da oportunidade é que, desde que o Dobro lançou, eu joguei tranquilamente entre 50-100 partidas, muitas delas seguidas, já joguei com todas as quantidades de jogadores, com diferentes pessoas, enquanto que o Uno hj em dia raramente alguém dos nossos grupos querem jogar.

Seguindo o terceiro ponto, boa parte das pessoas que jogaram o Dobro comigo sequer sabem quem são Fel Barros, Lucas Castanho ou Pedro Vinicius, ou que o autor do Uno chama Merle Robbins. Muitas dessas pessoas, como por exemplo a minha sogra e minha cunhada, que já jogaram com a gente mais de 100 jogos diferentes, de Taco Gato, Dobro e Uno a Agricola, Marco Polo e Brass, não estão envolvidas em forums como a Ludopedia, não leem manuais, não estudam mecânicas, não consomem conteúdo. Elas só jogam o que a gente coloca na mesa e é isso ai. Em nenhum momento me lembro de termos comparado o Dobro com o Uno na mesa, nem com elas, nem com outras pessoas, mas o que eu tenho pra mim é que a maioria das pessoas que jogaram Dobro com a gente se divertiu muito jogando, jogamos outras vezes, dei de presente Dobros para algumas delas e eu tenho hoje duas cópias dele, uma em casa e uma no carro que eu levo pra todo lugar (outro jogo que faço isso é o Bohnanza e em breve um Trio vai pro porta-luvas do carro, outros dois jogos que tenho ai perto de 50 partidas, senão mais, não registro mais). E antes que alguém comente por ser criador de conteúdo, todas as cópias eu comprei, não recebi.

Acho que como último ponto, voltando ao gosto, quanto mais vc jogar e com quanto mais pessoas vc jogar mais vc vai encontrar opiniões divergentes e isso tá tudo certo. Nossos melhores amigos que jogam conosco aqui em casa quase toda semana odeiam certos jogos que eu amo. Por exemplo, eles não suportam eurogames e jogos complexos. Jamais jogariam um Anachrony e se jogassem, provavelmente iriam reclamar que tem muita regra, que é muito complexo, burocrático e por ai vai. Recentemente jogamos Pax Emancipation (eu e minha esposa, Carol) e só a descrição do processo de aprendizado que eu tive pra poder jogá-lo já deixou nossos amigos de cabelo em pé. Agora carteados é outra história. Se eu empilhar 10 jogos de vaza na frente deles, vamos jogar os 10 e discutir depois sobre eles. Fechamos a campanha do A Tripulação com mais de 100 partidas e agora já estamos jogando o The Crew 2: "A fase da água". Entre jogar Dobro ou qualquer euro, eles vão jogar Dobro 2x e reclamar do euro sem jogar. E tá tudo certo.

Pra fechar meu textão, só pra não deixar de comentar, como outras vezes que vim comentar aqui na Ludopedia, existe uma desconfiança com criadores de conteúdo e eu entendo, pois tem criadores e criadores. Eu não posso falar pelos outros, só posso falar por mim. Quando eu falo que gosto de Dobro, não gosto de Dobro por ser do Fel, do Lucas e do Pedro. Gosto de Dobro porque gosto de jogos de cartas, gosto de carteados, gosto dos nuances do jogo, gosto porque tenho muitas oportunidades para jogá-lo, gosto porque joguei muito e gosto porque as pessoas que jogam comigo também gostam. Não foi atoa que ele entrou no meu top 50 e no da Carol pra quem acompanha ai o podcast. Pode ser que num próximo top 50 ele não entre, porque o Medievalia, o Dobro, o Uno e outros jogos do tipo abriram uma porteira entre a gente aqui que trouxe muitas experiências com esse tipo de jogos e agora a minha carga com esses jogos é muito maior para poder comparar qual prefiro, mas não é porque prefiro um ou outro que tenho que deixar de gostar de algum deles.

oniwars::

maisumgustavo::

oniwars::Acredito que com pessoas novatas funcione mesmo, mas vejo pessoas que o top 1 é o Anachrony ou outro pesadão e vem falar que o dobro é um puta jogo? Tá de sacanagem né. Só pode ser pra agradar o criador do jogo que é amigo.

Não necessariamente. Nem só de jogo pesado vive o ser humano hahah

Cada jogo tem uma proposta. Nem todo jogo almeja ser complexo como o Anachrony e nem toda jogatina deve ser composta exclusivamente por jogos leves ou pesados. O mais comum de acontecer nas nossas noites de jogos, como exemplo, é iniciarmos com um jogo mais rápido (que entrega um tipo de diversão / tática / estratégia) e depois migrarmos para outro mais demorado. E pode haver noites em que a vibe é outra e a diversão que se almeja é justamente a dos jogos curtos.

Com a recente disseminação do termo "carteado", percebo que ainda há na comunidade um certo preconceito com jogos mais leves, como se o caminho natural do jogador fosse de se iniciar em 'jogos de entrada' para ir aos poucos migrando para os mais pesados. A metáfora aqui é uma pessoa que foi "refinando o gosto" tal qual quem começou a apreciar cervejas artesanais e não quer mais saber de cervejas baratas (vale para café, vinho, chocolate etc). Se seguíssemos assim, nessa lógica de paladar, deveríamos esperar um boom nas vendas dos Pax e dos jogos do Eklund logo menos.

Eu compararia o jogo nesse aspecto com a música: por mais que você goste de um estilo específico, isso não significa que você não possa mais gostar de outros - ou ainda mais: isso não significa que esse estilo se encaixa em todas as situações de sua vida. Para cada pessoa haverá uma música que combina com descanso, com festa, com foco, com contemplação, com agitação, com tristeza e assim por diante... por que os jogos não podem ser assim?

Mas nesse seu caso a explicação é mais fácil, pessoas mais velhas tendem a gostar de jogos mais antigos, jogos que provavelmente ele aprendeu na época dele. Agora pessoas mais novas que jogam truco e Uno não se interessarem por carteados modernos e jogos tipo Lhama e outros, mostra que esses jogos talvez são supervalorizados pela gente, mas na verdade também não deixam de ser jogos bobos pra outras pessoas. Tem pessoas que não trocam um War e banco imobiliário por nada. 

Quero trazer um contraponto ao seu comentário, eu faço freela ensinando jogos em uma luderia aqui em São Paulo nos finais de semana. Jogos como Dobro, Lhama (cartas e dados) e Papayoo estão entrem os que mais vão para a mesa e ficam por mais tempo. Inclusive, Dobro é um dos que mais são comprados depois das pessoas jogarem por lá (junto com Trio, Coup e Taco, gato).
Deve haver  uma predisposição do público para conhecer os jogos, há pessoas que realmente não vão ter interesse em coisas diferentes, mas quando vão em um ambiente em que conhecer jogos é objetivo, sempre vão embora falando de pelo menos um que elas amaram.
Não é tão fácil achar o jogo certo para despertar o interesse do público "civil" nesse hobby, mas já vi alguns grupos de amigos que vão lá quase toda semana para testar uns 3 jogos novos e depois voltam para Coup, Patuscada, Taco, Gato e Resistente. E tem aqueles que alternam entre clássicos e os modernos, pedem para jogar tanto o Perfil quanto o Dixit e Ticket to Ride.

Aqui nesse fórum está o nicho do nicho do hobby e está longe de ser o parâmetro do que funciona para o resto da população. É mais interessante dar uma olhada nas avaliações de uma Amazon ou outro e-commerce de massa, ali é possível ver a opinião geral. 

igorknop::Eu gosto de falar que experiência de jogo é algo tão frágil quanto uma bola de sabão. As chances de dar errado são maiores do que de dar certo. O ânimo/estado de espírito das pessoas, o ambiente, a expectativa, as relações sociais do grupo (ou com autor/editora), a percepção da arte, percepção de valor e custo de oportunidade com outros jogos ou atividades, cansaço, viés de confirmação e vai mais um monte de coisas não relacionadas aí.

Isso tudo gera as infindáveis histórias de o porquê o jogo X é ruim. Cada uma delas são sinceras, verdadeiras e nos interessam, afinal estamos em uma comunidade para discutir os jogos. Só que, temos outros fenômenos observáveis também: as vendas. Uno vende pra baralho. Dobro vende pra baralho. Coup vende pra baralho. Em ordens de grandezas diferentes entre eles, mas também em ordem de grandeza diferente da maioria dos jogos do meio.

Essa diferença no número de vendas faz os jogos "estourar a bolha" (aqui mais em relação ao nosso nicho de jogos autorais) e não serem mais regidos pelas regras que estamos acostumados. Não dá para atribuir efeito de influencer, as pessoas já viram tanto o jogo sendo jogado por causa do número de cópias rodando que já nem percebem mais diferença de jogos modernos e clássicos. Só uma pequena parcela dá o próximo passo e acaba aqui para ler esta mensagem.

Eu não vi Uno virar sucesso, mas vi Dobro virar. Já joguei ótimas partidas com os dois e partidas muito ruins. E tenho certeza absoluta que o motivo não estava na caixinha.

Um abraço!

Perfeito, Igor.
O ponto aqui é que o Oniwars perguntou qual a nossa opinião e eu coloquei a minha. rs
Eu não gosto de nenhum dos dois por motivos diversos e tentei explicar o porquê disso.
O Uno, o qual já gostei um dia e joguei muito, simplesmente saturou para mim de tal forma que eu não tenho mais a menor vontade de colocar ele na mesa. 
Já o Dobro só me gerou experiências ruins e também uma certa dose de frustração. Todas as partidas dele foram chatas, nada empolgantes... foi uma unanimidade negativa por aqui. 
É claro que trata-se apenas da minha experiência com esses jogos e estou tentando racionalizar os motivos que me levam a essa percepção. 
Só que a nada disso torna esse jogos ruins em si, sei disso. Mesmo que assim fosse, nada impediria que alguém se divertirsse com eles mesmo assim! A minha percepção de que um jogo é ruim ou bom é só a minha opinião. Nada além disso. 
Sobre essa coisa das pessoas se doerem pela opinião alheia, fiquei pensando sobre o assunto e me veio na mente que outro jogo do qual eu enjoei e mudei de opinião foi o Huang Dih. Um carteado que lembra vagamente o mexe-mexe e que foi lançado pela Copag anos atrás. Eu joguei demais ele! Ao ponto de que eu marcava noites de jogatina com meus amigos apenas para jogá-lo. Criamos jargões, ambiente e regras de competição para deixar as coisas mais "justas".
Se eu chegar e falar que hoje acho o Huang Dih um jogo problemático... alguém se importaria com isso?
A questão é que mudei minha percepção sobre o jogo com o tempo e hoje eu não tenho mais interesse algum em colocá-lo na mesa. Ainda guardo com carinho 2 cópias dele, mas jogar que é bom... nada.
E isso aconteceu com outros jogos também: Star Wars Destiny, Tensão Total, Quartz, Caylus, Five Tribes etc...
O pessoal se apega demais a opiniões alheias para validar as suas próprias. Parece que há um desejo por aceitação muito forte em quem está envolvido no hobby... Em momento algum questiono o valor que esses jogos geram para a comunidade, muito menos se vendem bem ou não. Também não falei mal do Designer, produtor de conteúdo x, y ou z... e nem me interessa ficar julgando a opinião dos outros. Cada um tem o direito de ter a sua própria experiência com os jogos, seja boa ou ruim.

romanoludo::Eu jogo Uno e me divirto, mas geralmente não sou eu que peço para jogar. Mas não me recuso.
Acho que a graça para mim é conseguir vencer achando que estou fazendo alguma estratégia, kkk.
O take that do dobro quebrou um pouco o jogo para mim. Acho que o pular é interessante, mas o voltar é sacanagem. Você faz a jogada e toma um voltar. Acho que esse take that não era a cara do jogo.
Eu realmente não consegui entender ainda quando pegar carta é melhor do que jogar. Talvez para não perder um duplo 12 quando tem um 16 de 3 cartas na mesa. Esse tipo de jogada apareceu pouco nas minhas partidas.
Mas eu me divirto jogando... Não achei chato não.

Tem vários outros da Papergames que tem essa ideia de ser rápido e de média para baixa complexidade. O Homem Batata é uma vaza aparentemente boba, mas saber acabar com as cores da mão dá um certo charme ao jogo.

Não acho que exista uma balança única para comparar jogos. 

A pergunta é: eu compraria Dobro tendo jogado algumas vezes? Acho que não...

Eu compro Uno sempre que o meu estraga...

Vai entender... Kkkkk

Tô contigo.

Eu gosto de jogos, independente de qual seja, pois a regra aqui é se divertir. A escolha aqui sempre depende do momento.

Jogadores experientes, num sábado a tarde, com tempo de sobra, vão escolher algo mais complexo e pesado. Mas num churrasco com a família, com novos jogadores, crianças, jogos mais simples e rápidos são talvez a melhor escolha.

Kariba é o mais jogado aqui, todo mundo gosta.

fantafanta::

oniwars::Eu fiz esse post por causa do meu irmão e da esposa dele que adoram Uno e quando apresentei o Dobro acharam legalzinho mas voltaram pro Uno. Mandei alguns joguinhos pra minha filha levar na faculdade, e não foram poucos, e advinha??? Pessoal voltou depois de uns dias a jogar o famoso truco. Então não adianta, algumas pessoas querem jogar por diversão, não adianta chegar alguém e falar de jogos modernos, que elas não vão mudar os seus gostos por esses jogos.

Achei legal sua colocação porque me lembrou de uma situação semelhante que ocorreu com meu tio que adora jogos de baralho. Jogamos muito piff paff (batidinha) e buraco, mas eu cheguei a apresentá-lo vários jogos "modernos". Ele até gostou de algumas coisas, mas era visível o seu "deslocamento"... ele não conversa muito a respeito disso, na verdade nem dá muita bola, mas eu acho que ele se sentia um pouco desconfortável jogando esses títulos mais novos.
E aí tem várias questões:
O que entretem ele provavelmente não é o mesmo que me entretem. O que o motiva não é a mesma coisa que me motiva. Eu mesmo não curto Buraco, mas gosto de jogar com ele por conta da resenha. Ela funciona como uma ponte entre nós. Há essa diferença de perfis.
Outra coisa é que ele já está habituado a um universo de signos e a uma dinâmica própria de alguns jogos. Talvez ele simplesmente estivesse inibido ou sobrecarregado por ter que conhecer de uma vez só uma enorme quantidade de regras.
Ele também pode não estar tão disposto assim a vencer a curva de aprendizado para conseguir se divertir com um jogo novo, como alguns falam.  
Daí você puxa que esses jogos modernos não conversam com os referenciais dele. Meu tio está acostumado a jogar Purrinha, Truco, Burro, Copas... e de repente vir com Terraforming Mars, Honey Buzz ou Unicorn Fever talvez fosse demais para ele... Há uma choque de geração e de cultura aqui. Nem inglês meu tio fala...
E eu acho válido fazer esses apontamentos pois a minha mãe, que é irmã mais velha dele, joga comigo numa boa Tikal, Luna, Rummykub, Wingspan (um dos favoritos dela) e Brass Lancashire! 
O engraçado é que ela fez o movimento contrário. Sempre jogou jogos de baralho, mas depois que conheceu os jogos "modernos" passou a curtir muito mais essa pegada.
Então existe uma clara diferença de intenção e expectativa sobre os jogos. 
Você comentou que algumas pessoas gostam de jogar por diversão, mas eu acho que todo mundo que não joga de maneira profissional é assim! hehehe Só que as pessoas se divertem de maneiras diferentes. 
Sobre o Uno ou o Dobro fazerem sucesso, acho que há muito mais por trás disso do que o simples fato de um jogo ser "bom" ou "ruim".

Excelente comentário meu caro.

oniwars::Com diferenças tão sutis, porque dobro é tratado como um bom jogo e o uno como ruim se são tão parecidos? Ou as pessoas tem preconceito com o Uno e não falam a verdade que se trata de um jogo tão divertido como o dobro? Ou será que por o dobro ser de uma figura conhecida aqui no hobby as pessoas não falam mal do jogo? Sinto isso de outros jogos também, por exemplo adoro o jogo World Wonders e Brasil, mas achei bem fraco o Futboard do Zé Mendes, e antes via no ano de lançamento as pessoas falarem mil maravilhas como melhor jogo brasileiro, inclusive ganhando em algumas listas de Youtubers do hobby. Depois ninguém mais falou do jogo e acho que ninguém lembra mais. Qual a opinião de vocês?  

hoje em dia não vejo nenhum problema em existir um "coleguismo" entre a midia especializada do hobby no intuito de levantar a bola de um designer/lançamento nacional. É muito difícil lançar jogos no Brasil por vários motivos, dentre eles o próprio preconceito e síndrome de vira-lata que o brasileiro tem (eu mesmo sofro bastante disso), passando pela dificuldade de obter um financiamento, dificuldades na produção do produto e em obter um produto com preço final competitivo. O nicho de party games termina sendo atrativo pros designers nacionais por serem jogos com um custo de produção/venda menores.
O mercado de board games tá saturado de títulos, e o que mais tem todo ano são jogos que são copias descaradas de jogos mais antigos, com uma nova roupagem e "componentes deluxe", ou ainda pior: jogo deluxificado que não tem nada além de aparência bonita (como por exemplo Flamecraft). Esses jogos também são hypados pela mídia especializada, incluindo a brasileira. Se for pra rasgar seda e passar pano, prefiro que seja direcionado ao mercado nacional, que ainda tá engatinhando.
Nunca joguei Dobro, mas não sendo uma cópia descarada do Uno não vejo onde está o problema

Toda vez que entro num topico da ludopedia e o argumento é "gosta porque é amigo do designer" meu dia fica muito mais feliz porque sei que vou rir muito.

Tô acompanhando e achando sensacional o nível do debate. 

Não dá para condicionar a paixão por nenhum jogo a nada que seja padrão metódico. Como muito bem dito, muitas pessoas vão preferir jogar Uno a um Board Game minimamente mais elaborado, porque sim... Porque tem memória afetiva, porque tem preguiça, porque tem trauma de War ou banco imobiliário, porque domina o jogo em sua dinâmica simplista, porque tem medo de não gostar, porque não gosta muito da sua companhia a ponto de extender um tempo maior de mesa, porque tá com pressa... E isso serve pra tanta coisa na vida que não dá pra quantificar e qualificar sem cometer alguns erros grosseiros de avaliação de caráter.

Bem aventurado aquele que tem um grupo que tem sintonia na mesa. Aproveite sua oportunidade e conquista.

Em tempo... Não há jogo bom que resista a uma mesa ruim!