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Dinheiro por Fichas de Poker

Power Grid
  • Edlomax
    694 mensagens MD
    avatar
    Edlomax22/08/22 14:04
    Edlomax » 22/08/22 14:04

    metelo::Ai vc chegou no lugar certo... Pq o PG e basicamente um planilhao. Entao ter mais informacao acaba sendo muito util no jogo. E automatizar as contas no excel acaba sendo bem pratico..
    Ja na questao do papel, por conta de uns doidos no meu grupo q sempre queriam jogar com dinheiro escondifo, eu meti a caneta.. Problema resolvido, a partida levou 4h.... E nunca mais jogamos com dinheir escondido

    O engracado e que calculadora, nao acaba nem sendo tao importantepq as contas sao bem facil de fazer de cabeca.

    Eu entendo o que vc fala, mas "anotar" essas "informações a mais" em qualquer outro lugar que não seja a sua própria cabeça já é um tipo de apelação. Você está usando algo externo ao jogo (papel e caneta) para computar dados e tomar decisões no jogo. Isso por si só já tem um potencial enorme de aumentar o tempo do jogo, porque quanto mais dados vc tiver, mais você vai querer ficar calculando possibilidades, e mentalmente você desiste disso mais rápido e joga logo (o cérebro é o limite). Aliás, se pode fazer o mesmo (usar papel e caneta para anotar informações importantes que não se quer esquecer) em qualquer jogo. E vai continuar sendo uma ferramente externa ao jogo.

    Uma coisa é usar uma máquina para fazer contas mais rapidamente. Outra coisa é você alimentar essa máquina com a maior quantidade de informações possível.

    Colocar o dinheiro escondido no Power Grid não te obriga a automaticamente ter que jogar com papel e caneta para fazer anotações. Jogue com dinheiro escondido e sem papel e caneta. Deixe tudo para o cérebro e que essa condição seja a mesma para todos na mesa.

    0
  • excluido_74361
    1223 mensagens MD
    avatar
    excluido_7436122/08/22 14:13
    excluido_74361 » 22/08/22 14:13

    Edlomax::
    metelo::Ai vc chegou no lugar certo... Pq o PG e basicamente um planilhao. Entao ter mais informacao acaba sendo muito util no jogo. E automatizar as contas no excel acaba sendo bem pratico..
    Ja na questao do papel, por conta de uns doidos no meu grupo q sempre queriam jogar com dinheiro escondifo, eu meti a caneta.. Problema resolvido, a partida levou 4h.... E nunca mais jogamos com dinheir escondido

    O engracado e que calculadora, nao acaba nem sendo tao importantepq as contas sao bem facil de fazer de cabeca.

    Eu entendo o que vc fala, mas "anotar" essas "informações a mais" em qualquer outro lugar que não seja a sua própria cabeça já é uma espécie de apelação. Você está usando algo externo ao jogo (papel e caneta) para tomar decisões no jogo. Isso por si só já tem um potencial enorme de aumentar o tempo do jogo. Aliás, se pode fazer o mesmo (usar papel e caneta para anotar informações importantes que não se quer esquecer) em qualquer jogo. E vai continuar sendo uma ferramente externa ao jogo.

    Uma coisa é usar uma máquina para fazer contas mais rapidamente. Outra coisa é você alimentar essa máquina com a maior quantidade de informações possíveis.

    Entendo sua opiniao, mas na concordo.
    Por exemplo, vc e contra um APP para manter o placar do Time Agent? E um dos jogos mais complicados para determinar quem ta ganhando. Ou uma Planilha para manter seus investimentos em Ciencia no Space empires 4X? Para evitar erros de conta na hora de unlock as techs. Ou Manter uma lista de cartas adquirida por oponentes no concordia (ai o excel ajudaria para fazer a conta dos placares).
    No fundo,essas coisas sao ferramentas para manter uma informacao conhecida que o jogo permite ficar escondida, o que adicionar um jogo da memoria, em um jogo que ja tem bastante dado para processor, e do ponto de vista de regras, nao tem informacao escondida. Tipo partida fisica de Magic, em que muita coisa e anotada em papel e caneta (inclusive a vida dos jogadores).
    Concordo que se fosse um jogo como eclipse, que tem elementos escondidos, isso nao seria um problema pq a propria anotacao nao te garante ter a informacao a mao.
    Por fim, ainda espero ver um jogo que tenha nas regras dizendo que e proibido anotacao, pq ai sim ia ser engracado.

    0
  • Edlomax
    694 mensagens MD
    avatar
    Edlomax22/08/22 14:14
    Edlomax » 22/08/22 14:14

    metelo::Entendo sua opiniao, mas na concordo.
    Por exemplo, vc e contra um APP para manter o placar do Time Agent? E um dos jogos mais complicados para determinar quem ta ganhando. Ou uma Planilha para manter seus investimentos em Ciencia no Space empires 4X? Para evitar erros de conta na hora de unlock as techs. Ou Manter uma lista de cartas adquirida por oponentes no concordia (ai o excel ajudaria para fazer a conta dos placares).
    No fundo,essas coisas sao ferramentas para manter uma informacao conhecida que o jogo permite ficar escondida, o que adicionar um jogo da memoria, em um jogo que ja tem bastante dado para processor, e do ponto de vista de regras, nao tem informacao escondida. Tipo partida fisica de Magic, em que muita coisa e anotada em papel e caneta (inclusive a vida dos jogadores).
    Concordo que se fosse um jogo como eclipse, que tem elementos escondidos, isso nao seria um problema pq a propria anotacao nao te garante ter a informacao a mao.
    Por fim, ainda espero ver um jogo que tenha nas regras dizendo que e proibido anotacao, pq ai sim ia ser engracado.

    Na minha opinião, se um jogo chega a tamanha complexidade onde ele não cabe mais dentro do cérebro apenas, então ele falhou em ser um boardgame. Deveria ser um jogo de videogame apenas. O que não é o caso do Power Grid.

    Se vc usar um app (ferramenta externa ao jogo) para jogar xadrez com alguém sem app, vc vai ganhar todas as partidas ou vai dar empate. Se os dois usarem app, vai dar sempre empate. Qual a graça de um jogo desses?

    0
  • excluido_74361
    1223 mensagens MD
    avatar
    excluido_7436122/08/22 14:47
    excluido_74361 » 22/08/22 14:47

    Edlomax::

    Se vc usar um app (ferramenta externa ao jogo) para jogar xadrez com alguém sem app, vc vai ganhar todas as partidas ou vai dar empate. Se os dois usarem app, vai dar sempre empate. Qual a graça de um jogo desses?

    Empate nao vai dar. Pq se sempre desse empate nao teriamos campeonato mundial de programs de xadrez. Que por sinal andou sendo dominado pela google com o Alpha.

    Que por sinal revolucionou o mundo do xadrez com novas estrategias.

    1
  • Edlomax
    694 mensagens MD
    avatar
    Edlomax22/08/22 14:56
    Edlomax » 22/08/22 14:56

    metelo::Empate nao vai dar. Pq se sempre desse empate nao teriamos campeonato mundial de programs de xadrez. Que por sinal andou sendo dominado pela google com o Alpha.

    É só uma questão de tempo até o poder computacional chegar lá. Entre duas máquinas pode não dar sempre empate atualmente no caso do Xadrez porque nem todas as possibilidades do xadrez foram mapeadas ainda, mas muita coisa já está. O xadrez, se der mole, tem mais possibilidades que o Power Grid ainda.

    E quando esse momento chegar, o xadrez poderá ser jogado como um jogo da velha, com todas as partidas dando empate. Bastaria os dois jogadores consultarem uma ferramenta externa a cada jogada.

    É justamente por esse caminho q vc tá indo no Power Grid quando usa recursos externos ao jogo para aumentar sua capacidade de cálculo.

    0
  • excluido_74361
    1223 mensagens MD
    avatar
    excluido_7436122/08/22 15:20
    excluido_74361 » 22/08/22 15:20

    Edlomax::
    metelo::Empate nao vai dar. Pq se sempre desse empate nao teriamos campeonato mundial de programs de xadrez. Que por sinal andou sendo dominado pela google com o Alpha.

    É só uma questão de tempo até o poder computacional chegar lá. Entre duas máquinas pode não dar sempre empate atualmente no caso do Xadrez porque nem todas as possibilidades do xadrez foram mapeadas ainda, mas muita coisa já está. O xadrez, se der mole, tem mais possibilidades que o Power Grid ainda.

    E quando esse momento chegar, o xadrez poderá ser jogado como um jogo da velha, com todas as partidas dando empate. Bastaria os dois jogadores consultarem uma ferramenta externa a cada jogada.

    É justamente por esse caminho q vc tá indo no Power Grid quando usa recursos externos ao jogo para aumentar sua capacidade de cálculo.

    Recomendo voce dar uma boa olhada no impacto que op AlphaZero causou no xadrez.
    Ele nao joga xadrez simplesmente cacando o maior valor, ele gerou o proprio sistema de valorcao do tabuleiro, e com isso gerou muita coisa q e fora do normal do xadrez classico. E por isso trucidou os sistemas tradicionais como LC0 e stocfish.
    E sim, o PG espeficamente e um jogo bem simples de decisao quando voce tem informacao, a unica coisa que rola mesmo p afetar decisoes e o pessoal comprando plantas erradas, e as vezes expandindo a rede fora da hora e ativando estagios q eles nao estao prontospara jogar. O resto, e uma planilha de excel bem simples mesmo.
    E honestamente, um jogo q pode ser resolvido com simples analise combinatoria nao e dos mais interessantes, e fica menos interessante quando vc tenta dificultar a analise atraves de uma limitacao artificial de acesso a informacao.
    PS - So fazendo o disclaimer, que como eng de producao e mestrado em Cicencia da Comp, otimizacao (Pesquisa operacional na verdade) e uma das areas que fui treinado na faculdade.Entao o problema interessante do PG p mim e otimizar o jogo, e nao a competicao em si, pois com a otimizacao, vem a vitoria naturalmente.

    1
  • Edlomax
    694 mensagens MD
    avatar
    Edlomax22/08/22 15:23
    Edlomax » 22/08/22 15:23

    metelo::Recomendo voce dar uma boa olhada no impacto que op AlphaZero causou no xadrez.
    Ele nao joga xadrez simplesmente cacando o maior valor, ele gerou o proprio sistema de valorcao do tabuleiro, e com isso gerou muita coisa q e fora do normal do xadrez classico. E por isso trucidou os sistemas tradicionais como LC0 e stocfish.
    E sim, o PG espeficamente e um jogo bem simples de decisao quando voce tem informacao, a unica coisa que rola mesmo p afetar decisoes e o pessoal comprando plantas erradas, e as vezes expandindo a rede fora da hora e ativando estagios q eles nao estao prontospara jogar. O resto, e uma planilha de excel bem simples mesmo.
    E honestamente, um jogo q pode ser resolvido com simples analise combinatoria nao e dos mais interessantes, e fica menos interessante quando vc tenta dificultar a analise atraves de uma limitacao artificial de acesso a informacao.
    PS - So fazendo o disclaimer, que como eng de producao e mestrado em Cicencia da Comp, otimizacao (Pesquisa operacional na verdade) e uma das areas que fui treinado na faculdade.Entao o problema interessante do PG p mim e otimizar o jogo, e nao a competicao em si, pois com a otimizacao, vem a vitoria naturalmente.

    Limitação artificial? Kkkk
    Tá certo amigão. Abraço!

    0
  • Pes Soberbos
    1045 mensagens MD
    avatar
    Pes Soberbos22/08/22 15:35
    Pes Soberbos » 22/08/22 15:35

    Concordo 100% com o @Edlomax.

    Um dos maiores pontos altos do jogo, se não o maior, é o leilão.
    Com dinheiro escondido você deixa o leilão mais interessante, já que você não tem certeza absoluta de quanto precisa pra levar.
    Você pode até mostrar quanto você tem de maneira estratégica/persuasiva pra tentar fazer um adversário desistir, mostrando que você tem muita grana e dizendo: "olha, se eu fosse você eu desistia, porque eu não vou desistir, olha quanto dinheiro eu tenho".

    A grande questão é que tem que haver honestidade, no sentido de quem ninguém pode dar um lance maior do que o dinheiro que possui.

    Sobre anotar qualquer coisa no Power Grid, não vejo sentido nenhum nisso também, muito menos planilha.
    Tá certo que o Power Grid é um jogo de otimização, mas o que vai definir quem é o melhor é quem consegue processar isso melhor dentro da própria cabeça, sem ajuda externa. Deus me dibre jogar Power Grid com os jogadores processando tudo no Excel.

    1
  • Edlomax
    694 mensagens MD
    avatar
    Edlomax22/08/22 19:36
    Edlomax » 22/08/22 19:36

    Pes Soberbos::(...)

    A grande questão é que tem que haver honestidade, no sentido de quem ninguém pode dar um lance maior do que o dinheiro que possui.

    (...)

    É verdade Pes Soberbos, tem essa questão mesmo. Para isso sim eu veria sentido no autor ter criado regras específicas, afim de tornar a coisa mais transparente. Em um cenário competitivo pra valer, com prêmios valiosos ou em dinheiro por exemplo, e com pessoas de todo tipo de índole, certamente ocorreriam trapaças neste ponto (e tem gente que trapaceia por bem menos). O antidoping nas olimpiadas tá aí para provar que honestidade não sobrevive por muito tempo em cenários fortemente competitivos.

    Sobre isso sim eu gostaria de ver sugestões da galera. 

    Talvez alguma forma de um jogador qualquer poder desafiar o lance do outro (viraria Coup? hehe). E algum tipo de penalidade para o jogador que ganhasse o leilão de uma usina e não tivesse dinheiro para pagá-la.

    Ou talvez encarar os lances mentirosos como parte das regras/blefe/metajogo e penalizar apenas o jogador que ganha o leilão e não tem como pagar.

    0
  • Pes Soberbos
    1045 mensagens MD
    avatar
    Pes Soberbos22/08/22 19:48
    Pes Soberbos » 22/08/22 19:48

    Edlomax::
    Pes Soberbos::(...)

    A grande questão é que tem que haver honestidade, no sentido de quem ninguém pode dar um lance maior do que o dinheiro que possui.

    (...)

    É verdade Pes Soberbos, tem essa questão mesmo. Para isso sim eu veria sentido no autor ter criado regras específicas, afim de tornar a coisa mais transparente. Em um cenário competitivo pra valer, com prêmios valiosos ou em dinheiro por exemplo, e com pessoas de todo tipo de índole, certamente ocorreriam trapaças neste ponto (e tem gente que trapaceia por bem menos). O antidoping nas olimpiadas tá aí para provar que honestidade não sobrevive por muito tempo em cenários fortemente competitivos.

    Sobre isso sim eu gostaria de ver sugestões da galera. 

    Talvez alguma forma de um jogador qualquer poder desafiar o lance do outro (viraria Coup? hehe). E algum tipo de penalidade para o jogador que ganhasse o leilão de uma usina e não tivesse dinheiro para pagá-la.

    Ou talvez encarar os lances mentirosos como parte das regras/blefe/metajogo e penalizar apenas o jogador que ganha o leilão e não tem como pagar.


    Eu acho que não precisa de nada disso.
    Se acontecer algo desse tipo e a pessoa que venceu o leilão não tiver o dinheiro do lance, não joga nunca mais. Simples assim.

    0
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