RMaia8::Concordo com tudo, menos com Concordia vencendo de Rococo. Pq Rococo é imbatível, e essa é uma verdade absoluta. É sim. Sim senhor!

Fora esse leve discordar, adorei o argumento "deixou de mirar no melhor, e passou a mirar no mais frutífero comercialmente". Teve outra discussao esses dias com algum dos engracadinhos da Ludopedia que precisava desse argumento, mas nao veio (tbm nao procurei muito).

Um primor de texto, as usual.

Fala, meu caro. Obrigado pela participação de sempre aqui, hehe.

Quanto à escolha entre Rococo e Concordia, eu também teria problemas. Confesso que, pro meu gosto pessoal, Rococo tem uma nota maior do que Concordia. Mas veja, meus argumentos foram todos na questão da inovação da mecânica, no quesito de trazer um frescor pra uma ideia anterior (no caso o rondel). E por ser um jogo tão, tão mais elegante em termos de regras mais simples. Adoro Rococo, mas de fato ele não tem um manual tão sucinto e tão direto, não é tão simples e rápido de ensinar. Por esse apelo, minha escolha foi pelo Concordia. Mas, de qualquer forma, foi briga de faca ali. haha

Caio Soutinho::Eu entendo oq quis dizer, mas discordo quando paro pra analisar a proposta do prêmio, o spiel des jahres premia jogos famílias e jogos mais estratégicos mas ainda sim pra família, concordia n é um jogo pra família, já tentou ensinar pra quem nunca jogou? É realmente difícil, muitos n entendem, não veem lógica de estratégia e por aí vai, realmente não é um jogo que dá pra colocar pra jogar com família e isso atrapalha na hora de ser premiado ao kenner.
Diferente dos jogos q vc citou como o istanbul e o próprio isle of skie, não gosto de nenhum dos dois, mas a realidade que dá pra ensinar ambos em 5 minutos e ir desenrolando durante a partida  que é a proposta, ensinar concordia q é um dos meus 5 jogos favoritos é quase um aborto pros meus pais, eu mesmo desisti no meio da partida com meu pai que realmente não deu, então vc tem q entender a proposta do prêmio pra entender o pq ele foi dado ao meu ver.


Discordo também da parte do dar o prêmio pro mais frutífero comercialmente ou indicar jogos que são sucessos tendo em vista que o quacks por exemplo, quando foi nomeado era um nada ainda e MUITOS questionaram, do que era na época (um jogo relativamente desconhecido) pro que é hj foi um salto gigantesco.

Oi Caio, obrigado por fomentar a discussão no tópico. Queria só levantar alguns pontos.

Quando você me diz que eu tenho que levar em conta o prêmio, conhecer a proposta, você está demonstrando que não entendeu o ponto que quis questionar que foi exatamente este. Eu entendo o prêmio e cito os motivos do Istanbul ter levado, ao passo que questiono se a proposta do prêmio está certa. Eu sei qual a proposta, eu só não concordo com ela.

Quando você diz que o Concordia não ganhou porque "não é um jogo para a família", existem dois problemas. Primeiro, ele não concorreu ao Spiel des Jahres, mas ao Kennerspiel, que em tese não é um prêmio para jogos para a família, mas para conhecedores, ou em outras palavras, para experts. Segundo, se ele não se enquadra no prêmio, por que concorreu? Por que ficou entre os 3 finalistas? Nem foi entre os recomendados, foi entre os finalistas. Então temos um problema conceitual.

Veja, eu entendo e concordo com você sobre a facilidade ou dificuldade de ensinar um jogo. Mas, veja, faça uma análise histórica. Eu fiz. Muitos dos vencedores do Spiel des Jahres são mais pesados (de acordo com a complexidade dada pelos jogadores no BGG) do que vencedores do Kennerspiel. Então a premiação tem um enorme problema em separar o que é Spiel e o que é Kennerspiel. Se você fizer um gráfico ano a ano do Kennerspiel, vai ver que cada vez mais ele premia jogos leves, de apelo ao público de massa, que é mais viável comercialmente, em muitos casos até o mais barato. Isso é um fato, não achismo.

Quando eu digo que o o prêmio hoje volta seus olhos para o mercado, isso não é um chute meu. Isso está no texto do próprio prêmio, hehe. E qualquer pessoa discutindo o prêmio hoje vai te falar exatamente a mesma coisa. Eu não to dizendo que o jogo ou seu autor já eram conhecidos e importantes antes. E nem que ficaram depois. Tem muito jogo que já venceu o Spiel e a gente nunca nem ouviu falar. Mas, do ponto de vista da crítica, aquele era o jogo com mais potencial de mercado, naquela época. E olha só, eu não disse em nenhum momento que não venceu um jogo bom. Só disse que os critérios não são claros pro público que consome os jogos. São critérios que interessam às editoras, aos lojistas, ao mercado. E são sim.

Enfim, de qualquer forma obrigado por trazer alguns pontos pra discussão. Sempre bom ter este nível de conversa aqui no Ludopedia, que sempre faz falta.

eu entendi seu ponto Amigo e é isso aí, discussão quando é respeitosa sempre vale, Desculpe se pareci dizer que vc não entendeu a proposta do prêmio, oq eu quis dizer é que o prêmio tem logica se for avaliar pela proposta aplicada pelos jurados, pq muitos falam por aí que a lógica não existe e eu realmente não enxergo assim.


eu entendo, E tals acho válido e e concordo com determinadas ideias suas, de repente eu acho que seria bom sim um prêmio realmente para jogos mais pesados onde concordia ou projeto Gaia teriam condições plenas de brigar por um título de jogos realmente pesados ou algo assim, e acho que eventualmente ele virá porque o mercado realmente pede isso e com o tempo eles deverão ceder pra n perder o próprio prestígio inclusive, existe um mercado de jogos pesados que não pode simplesmente ser ignorado, eles só tem a perder com isso.


PORÉM, hoje, com oq o prêmio se propõe, eu acho concreta a premiação é tem vários prêmios por aí inclusive pra jogos mais pesados, mas eu concordo com o prêmio e entendo que um jogo pesado, Realmente DOFICILMENTE será o jogo do ano, ao meu ver o jogo do ano deve ter uma acessibilidade para todos degustarem e não algo de nicho apenas. Porém concordo que a criação de um prêmio que contemple jogos realmente pesados seja necessária até para engrandecer o próprio prêmio que tem sido motivo de chacotas muitas vezes. No mais é sempre bom discutir com respeito

butilheiro::

RMaia8::Concordo com tudo, menos com Concordia vencendo de Rococo. Pq Rococo é imbatível, e essa é uma verdade absoluta. É sim. Sim senhor!

Fora esse leve discordar, adorei o argumento "deixou de mirar no melhor, e passou a mirar no mais frutífero comercialmente". Teve outra discussao esses dias com algum dos engracadinhos da Ludopedia que precisava desse argumento, mas nao veio (tbm nao procurei muito).

Um primor de texto, as usual.

Fala, meu caro. Obrigado pela participação de sempre aqui, hehe.

Quanto à escolha entre Rococo e Concordia, eu também teria problemas. Confesso que, pro meu gosto pessoal, Rococo tem uma nota maior do que Concordia. Mas veja, meus argumentos foram todos na questão da inovação da mecânica, no quesito de trazer um frescor pra uma ideia anterior (no caso o rondel). E por ser um jogo tão, tão mais elegante em termos de regras mais simples. Adoro Rococo, mas de fato ele não tem um manual tão sucinto e tão direto, não é tão simples e rápido de ensinar. Por esse apelo, minha escolha foi pelo Concordia. Mas, de qualquer forma, foi briga de faca ali. haha

O meu pensamento é similar. Rococó é jogão (tanto que está voltando), é inteligente, tem um tema ótimo (mais inovador que Concórdia), e mecânicas bem trabalhadas. Ele e Concórdia tem deck building, tem sequência das cartas, mas Rococó ainda se mantém mais perto do tradicional no quesito de 'comprar cartas' (não a ação de compra, mas o sacar cartas, descarta e depois junta elas de novo), assim como turnos definidos e pra que o brilho dele aconteça ele demanda mais variações, não recordo se tem carta com o mesmo poder (existem similares). Assim vc tem o poder do tipo de trabalhador, o especial dele e o valor de promoção dele, vc consegue baixar uma carta e fazer só uma ação, então ela já te dá 2 opções de escolha. Em Concórdia só tem a habilidade central da carta se ela não te servir então perca uma rodada e devolva as cartas para mão, não existe turnos o jogo começa e vai até o fim e tem aquele manual que parece manual de um jogo de 30 minutos (nem Kingdomino tem um manual tão pequeno).
Por isso Concórdia sairia na frente do Rococó, mas este último tem controle de área e pessoas se estapeando por vestidos e bajulações ao rei para ver os fogos de artifício. 
Enfim, se rolar mesa com qualquer um deles eu tô dentro

Não concordio nem discordio, muito pelo contrário. Mas voto com o relator. Ou não .

Puta texto, Buti.

Concordia você que ensinou aqui em casa e até hoje concordiamos que é um dos melhores jogos já feitos. Está no meu top 5. 

Comentei no post do facebook e sou obrigado a postar aqui também: Que texto TOTALMENTE excelente!!!
Ainda bem que eu já possuo o jogo, caso contrário estaria nesse momento procurando por uma cópia para adquirir.
Para mim Concordia é exatamente isso que você disse: simples, rápido e estratégico. Roda bem de 2 a 5 jogadores e virou rapidamente um dos queridinhos aqui em casa. 
Muito bom texto, excelente review e vou corroborar com o que disseram ai atrás,.... que tal uma lista de "ganhadores de verdade" dos prêmios? Seria bem interessante e acredito que a galera iria adorar!

Concórdia é mais um da série obra-prima dos jogos feios. Jogo excepcional!

 butilheiro::Se você fizer um gráfico ano a ano do Kennerspiel, vai ver que cada vez mais ele premia jogos leves, de apelo ao público de massa, que é mais viável comercialmente, em muitos casos até o mais barato. Isso é um fato, não achismo.

 
Com base nessa afirmação, decidi tirar um tempinho para fazer exatamente isso, até para dar mais subsídios para a galera debater. Fiz 4 gráficos comparativos, mas antes um "disclaimer": os valores usados de "complexidade dos jogo" (ou "peso") são baseados no dia de hj (30/07/2020), e obviamente são valores subjetivos, por isso, questionáveis. Eu sei disso, mas por falta de qualquer outro tipo de dado mais confiável, é oq temos de mais próximo do real e consolidado.
 
Isso posto, vamos ao gráfico 1:

Acima, os valores de complexidade dos vencedores do Spiel (em azul) e do Kennerspiel (em vermelho).
Podemos notar que apesar de ter um certo "zigue-zague" no Kenner, em linhas gerais oq o Butilheiro falou q "cada vez mais ele premia jogos leves" é de fato verdade, principalmente se levarmos em conta a sua "linha de tendência" em queda evidente, em vermelho um pouco mais claro.
 

 butilheiro::Mas, veja, faça uma análise histórica. Eu fiz. Muitos dos vencedores do Spiel des Jahres são mais pesados (de acordo com a complexidade dada pelos jogadores no BGG) do que vencedores do Kennerspiel. Então a premiação tem um enorme problema em separar o que é Spiel e o que é Kennerspiel.

 
Com relação à primeira frase, é uma meia verdade. Realmente há alguns vencedores do Spiel mais pesados que do Kenner, porém em uma época em q o Kenner não existia, então o Spiel, até por isso, me parecia um tanto mais abrangente. Ainda assim foram poucas exceções, quase todas no período de 1995 a 2000 (Catan, El Grande, Tikal e Torres), não por coincidência, período da famosa "descoberta" dos euros.
Agora se compararmos ano por ano, nunca um ganhador do Kenner foi mais pesado que um do Spiel do mesmo ano (a sua frase poderia dar a entender isso). Mas se levarmos em conta a "linha de tendência" do Spiel, em azul claro, também em queda, tendo a concordar com a afirmação final, que nos leva a crer que as duas médias estão tendendo a se encontrar, o que torna realmente evidente a falta de separação clara entre os pesos dos dois prêmios.

Gráfico 2:



Aqui procurei fazer uma comparação específica do prêmio Kennerspiel, entre o vencedor (em azul) e os indicados de cada ano que não ganharam (em vermelho, o "indicado não vencedor" mais pesado).
Podemos notar que apenas em um ano (2012) o ganhador foi o mais pesado dos 3, em todos os outros ele foi o mais leve ou, senão, com uma diferença praticamente irrelevante.
Isso quer dizer alguma coisa? Não sei... Talvez. Achei interessante para reflexão, ainda mais se considerarmos os gráfico 3:



Aqui temos praticamente o mesmo gráfico anterior, porém com a adição dos jogos "Recomendados" pelo Kennerspiel (linhas tracejadas). Vejam q se considerarmos os pesos dos vencedores, dos indicados e dos recomendados, em todos os anos (com exceção de 2018) o mais complexo deles foi apenas recomendado (em roxo), quase sempre com uma diferença bastante grande.
Isso me passa a sensação que, pelo menos para 1 jogo por ano, o "Recomendado pelo Kennerspiel" é um prêmio de consolação para jogos bons, pesados, mas que não podem entrar na disputa por serem "pesados demais" rs

Finalmente, quis fazer uma última comparação, dessa vez dos vencedores do Kennerspiel com os jogos indicados e ganhadores do Jogo do Ano do Spiel Portugal, citado pelo Butilheiro alguns posts atrás (e, na minha humilde opinião, a verdadeira referência de prêmio "para conhecedores" rs )



O vencedor do Kenner está em azul destacado, e o vencedor de Portugal em vermelho, também destacado. O restante são os indicados de Portugal que não ganharam.
Podemos perceber como em nenhum ano (com exceção de 2012, por um diferença bem pequena) o vencedor do Kenner foi mais pesado que qualquer jogo do Spiel Portugal, vencedor ou mesmo os indicados.
Além disso, voltando ao gráfico 2, se nos 10 anos de prêmio, em apenas 1 ano o vencedor foi o mais pesado, no Spiel Portugal, em 14 anos de prêmio tivemos algo mais homogêneo, onde o mais pesado foi o vencedor em 4 das 14 oportunidades, com diferença pouco relevante na maioria dos outros anos.
Uma curiosidade em particular, no ano de 2018 o vencedor de Portugal foi o mais pesado de todos os anos de premiação (Lisboa) enquanto que, do Kenner, foi o mais leve de todos (The Quacks of Quedlinburg), considerando vencedores e indicados dos dois prêmios.

Por último, podemos analisar que, voltando ao gráfico 1, enquanto o prêmio Spiel tem um queda acentuada da "linha de tendência" ano após ano, e o Kenner, mais ainda, uma queda vertiginosa, nesse último gráfico os vencedores de Portugal têm uma tendência linear (linha em vermelho claro), até mesmo com uma leve subida, o que pra mim parece demonstrar uma premiação muito mais equilibrada e coerente com seu propósito e seu público alvo.

Espero que esses dados possa ajudar a galera a avaliar e discutir melhor os prêmios, seus objetivos e direcionamentos. Quem quiser dar uma olhada nos dados q eu compilei com calma, aí está o link das planilhas (cada aba tem os dados de um dos gráficos):
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Ace1yg-PGqjo7nX1AYAnMUQ_Iv0_7X0cjaT5KeziiWU/edit?usp=sharing

Tb acho interessante deixar os links do BGG de onde tirei as informações, sem eles o trabalho serio 1000 vezes maior:
Spiel des Jahres
Kennerspiel des Jahres
Jogo do Ano Spiel Portugal
Lista de diversos outros prêmios internacionais

Esse tópico foi tão bom que me fez jogar ontem e vir endossar o coro de que o jogo é muito bom.

Olha bicho, vc fez sair fumaça aqui da minha cabeça com essa postagem. Tenho os três e não me desfaço de forma alguma de nenhum deles. Bem, sei que não vale nada mas acho o Rococó mais jogo, seguido do Concordia. Mas o Istambul , pela simplicidade e leveza , um jogo mais família, de público bem mais abrangente que os dois anteriores. De qualquer forma, vc está de parabéns só por levantar esse tema com três jogos tão sensacionais.